الوسم: الاماراتي

ولكن الرابط لا يعمل

الرجاء التأكد منه

تسلم

لو تثبتينه احسن

عسب الكل يشوف

من غشنا فليس منا

اشك انه فيه حد ما بيغش

المحاور: اهلاً بالاستاذ ياسين النصير.

الضيف: اهلاً وسهلاً.

المحاور: ماذا عن اهمية ‌الحكاية الشعبية ومن اين تأتي بالتحديد؟

الضيف: الاشياء التي تتضمن عدة اسئلة، اولاً ان الحكاية الشعبية هي الاساس في فهم اي ظاهرة من الظواهر التي تتناولها الثقافة بشكل عام، الحكاية الشعبية او ما اخذه الشعب من نتاج ثقافي، يعد واحداً من الاسس التي تقوم عليها الثقافة حالياً، يعني لو نظرنا الى الثقافة حالياً، لوجدنا انها تقوم على ثلاثة اسس اساسية: الاساس الانثروبولوجي ومن ضمنها الحكاية الشعبية، الاساس المؤسساتي والبنية الادارية والفنية، ومن ثم الابداع الادبي، الحكاية الشعبية تشكل عندي الاساس الذي يجب على كل ناقد وكاتب ان يفهم اولياتها، كي يبني عليها ما يلحقها، بالنسبة لي الحكاية الشعبية، كنت اول حياتي الادبية مهتم بها، مهتم بالموروث الشعبي، مهتم بالصناعات الشعبية، ولي في ذلك كتاب لم يطبع في هذا المجال، اعتبر الحكاية الشعبية هي القاسم المشترك بين كل الاجيال المثقفة وغير المثقفة، التي تقرأ والتي لا تقرأ، بالنسبة لي اعتبر الحكاية الشعبية هي الخيط الذي يربط شمال البلدان بجنوبها، وخاصة في العراق، تجد نفس الحكاية موجودة في الموصل، مثلها في البصرة وبغداد والنجف وكربلاء، ما يعني ان الحكاية لا تنتمي لقومية ‌او لغة او لدين، بقدر ما تنتمي لموروث شعب كامل يشمل به كل العناصر، هذا من جانب، من الجانب الثاني لكون الحكاية عريقة وقديمة ويعود زمنها الى مدة طويلة، تبقى الاسس التي قامت عليها ما تزال حيه وماتزال بالامكان استخدامها واستثمارها في مختلف التيارات الثقافية ومن بينها ميدان النقد الذي اشتغل عليه، من هنا وجدت ان الحكاية الشعبية هي تكون قاءفي في اي جزء من حياتنا ان كان هذا الجزء صناعة ام ثقافة ام ازياء ام حديثاً ام اي شئ آخر، ممكن ان نستمر به الى اجيال لاحقة.

المحاور: الذي يتعلق بالحكاية الشعبية، السيرة الشعبية كانت مهملة من النقاد وحتى من الكتاب، ولم تعطى اهمية، وحسبت على انها تقع في آخر السلم الادبي، ولكن الآن نرى ‌ان هناك اهتمام بهذه الاعمال وان كانت قليلة، نتحدث عن نسيان هذا النوع من انواع الكتابة الدبية والعودة لها الآن بنظرة نقدية، كا فعل الكاتب والناقد ياسين نصير في كتابه المساحة المختفيه.

الضيف: بالطبع هذا النوع من الثقافة ينسى لأنه جزء من المكونات الحياتية اليومية للانسان، ودائماً الانسان لا يتذكر اكله او شربه او تنفسه للهواء او حديثه، نلاحظ ان الحكاية الشعبية او السيرة الشعبية، بكل مفرداتها تشكل جزءاً مهماً من اللسان، بالمعنى العام، لهذا السبب الكثير يتحدث ويبني الحكاية الشعبية، ولكن لا يعرف كيف يتعامل معها، ما كنا نحتاجه في حياتنا الثقافية الى منهج لدراسة الحكاية الشعبية، هنالك مناهج عديدة ظهرت لاحقا، وهي قديمة بالطبع وممكن الحديث عنها لاحقاً بشكل تفصيلي بأنه لا يوجد منهج عربي لقراءة الحكاية الشعبية، هذه نقطه مهمه جداً، ان الحكاية العربية بتشعباتها، بمفاصلها العديدة، بلهجاتها المتباينة، لا يوجد لها منهج لقرائتها، توجد مناهج لقراءة الحكاية كجسد عام، ولكن كبنية تكوينية خاصة بهذا الشعب وبتلك السجايا، وبهذه العادات لا توجد، لذا حاولت في كتابي ان اطرح منهجية للحكاية الشعبية، لكي اجعلها مشاعة او مفهومة او ممكن تناولها، او ممكن الاستفادة منها، لأن المنهج هو مثل الطريق الذي يؤدي بنا الوصول الى نقطة بالنسبة لنا كانت مجهولة، يعني لو عدنا الى جزئية بسيطة، نبدأ من الحكايات الخرافية وذات السحر او بصورة ‌عامة ذات الانثروبولوجيا الغامضة، تنشأ في الاهوار، في الجبال، في الكهوف وفي المناطق المظلمة وبصورة عامة في الاماكن المعزولة، ودائماً نضفي على هذه الاماكن البعيدة شئ من الخوف وجزء من مكونات الشعب البسيطه، وجزء من مكونات القرى، لذلك تجد ان الطريق للوصول الى هذه الاماكن هو صعب، هو بحد ذاته حكاية وتتداوله الناس، كما لو كان تذهب الى حج، تبقى المظاهر وطريقة تداول الناس نفس الطرق، نحن بحاجة الى الوصول الى مكمن الحكاية، لابد من وضع منهج، لابد من وضع اساس، هذا المنهج لا يقوم على افتراضات وانما يقوم على مكونات الثقافة التي يعيشها ذلك الشعب او ذلك المجتمع، وهي مكونات من الثقافة الاسلامية، انا قرأت الحكاية الشعبية في ضوء مفهوم اسلامي قديم، وحاولت جهد الامكان في كتابي ان اجعله قريب من فهمي انا شخصياً وبالفعل استفدت منه لاحقاً فبينتها على ‌جزء من مكونات الفلسفة العربية- الاسلامية، والحديث بهذا طويل، بهذه المنهجية استطعت ان اجعل من الحكاية الشعبية، بكل شعبها ومن الصيغ الكبيرة والصغيرة، ومن الحكايات الخرافية ومن حتى المكونات الثقافية الاخرى، كالصناعات او الاغاني التي تتصل بالزراعة والصناعة والعمل، وحتى الملابس وطرق العمل بالبساتين وعلى الارض، حاولت ان اجعل من هذا المكون الواسع الكبير مادة لقراءته بطريقة ميسرة وبسيطة جداً، وبنفس الوقت عرجت على كتاب الف ليلة وليلة، ودرست فيها حكايات شهريار وشهرزاد، دراسة مبكرة جداً وهذا كان في بداية السبعينات.

المحاور: اردت ان اؤكد ان هناك كان في الفترة الماضية، تناسي لمثل هذا الموضوع، اي الحكاية الشعبية، يعني ذكرت عدة عوامل تدخل في بنية الحكاية الشعبية، هذا التناسي، وبينما الآن هناك عودة ونظرة نقدية لأهمية هذا النوع من الكتابة، هل تأثروا بآخرين وعادوا اليها بهذه الحكاية الشعبية، ام مثلما فعل ياسين نصير بأنه بحث وحتى عن اصغر العوامل في تشكيل هذه البنية، بحث عنها وبعد ذلك كتب، يعني قضية التناسي وانه فن يحسب في آخر السلم الادبي، والعودة اليه واعطائه هذه الاهمية.

الضيف: السؤال مهم وصحيح تماماً، يعني العودة الآن الى فهم الحكاية الشعبية، يعود لعدة عوامل: العامل الاول: ان الجانب الادبي والقصصي في الثقافة العربية اصبح مهماً وكبيراً وشائعاً، وهذا بالتالي يعود الى انه ترى جذر الحكاية الحالية الموجودة في القصة الحديثة، ولابد ان يكون له جذر قديم، فبدأ الاهتمام من هنا من داخل النصوص الادبية الحديثه، العودة الى النصوص القديمة- الى الحكاية الشعبية هذا جانب، الجانب الثاني: نحن شعب دائماً نتأثر بما هو غربي، بما هو اجنبي احياناً، ولو هذا شئ مفيد، ولكن احياناً يكون هذا التأثر اعمى، يقودنا الى اشياء اخرى واحياناً يكون مفيد، يقودنا الى كسر ذاتنا في هذا الجانب انا اعتقد ان الاستفادة كانت مثمرة جداً، يعني هنالك مناهج نقدية ادبية حديثة ودراسات في ميدان القصة، في ميدان الشعر والرواية وفي ميدان الثقافات الاخرى، حتى في السينما والمسرح، بدأت العودة الى الجذور الشعبية القديمة، لم نهتدي الى هذه الجذور الا من خلال النقود التي درست هذه الظاهرة، اما الجانب الثالث: انه نحن كثقافة نقدية، لا نجد ان المقولة النقدية تستقر وتصبح مقنعة، اذا لم يكن لها جذر شعبي، هذا بالنسبة لي، انه لا يمكن التعامل مع نص بمعيار نقدي حديث، ان لم يكن هذا المعيار له امتدادات في الحكاية او في السيرة الشعبية، من هنا تجد ان العوامل الثلاثة، اسهمت في اهمية العودة الى الحكاية بعد ان كانت مهملة، لأهمية العودة الى الموروث الشعبي، بعد ان كان يستنكر من الحديث فيه، يعني كان هناك استنكاف لانواع من البرجوازية التافهة، احياناً عندما يتحدث الانسان بشكل شعبي او يحكي حكايات قديمة، لكن ينسون هؤلاء ان الناس يحتاجون الى الغناء القديم، يحتاجون الى الذكريات القديمة، يحتاجون الى حكايات جداتهم واجدادهم كي يعيدوا بالتالي صياغة انفسهم من خلال ما كان موجود سابقاً، ليثبتوا للعالم انهم احياء، الاهتمام لم يكن فقط ادبياً وحتى في البلدان العربية نشأت في السنوات الثلاثين الاخيرة مؤسسات وكراسي في الجامعات يمكن كان الكرسي لدراسة الادب الشعبي في جامعة القاهرة هو مبكر جداً، ثم في جامعة بغداد، بينما في الجامعات الاخرى كان جداً متأخراً الاهتمام بدراسة الادب الشعبي، ولكن الثقافة المصرية انتجت من زمان بعيد اهمية الصلة بين الادب وبين الانتاج الحديث والانتاج القديم.
العوامل عديدة، نلاحظ يقظة ثقافية، اهتمام ادبي عودة الى الجذور، التشبث بالماضي، جزء من الاهتمام بالجغرافية الانسانية، جزء من الاهتمام بالشخصية الوطنية والقومية، لا تنسى ان الاهتمام بالادب الشعبي كان جزءاً مهماً من التيارات التقدمية في الثقافات العربية، انا اذكر تماماً انه لم يهتم بهذا الميدان من المثقفين الا التقدميين- اولئك الذين ينشدون الحداثة لمجتمعهم، ثقافة قديمة التقدميين الذين يسعون الى بنية ولدينا في العراق منذ العشرينات جزءاً كبيراً من مجلة- لغة العرب- في العشرينات للادب الشعبي، وكان سباقاً في هذا الميدان.

المحاور: يقول الناقد ياسين نصير في كتابه "المساحة المختفية" من الخصائص الاخرى للحكاية الشعبية العراقية بالتحديد، انها قليلة الاحلام، ولكن نجد ان المبالغة هي سمة من سمات الحكاية الشعبية، وهذا النوع من الفنون هي متنفس للشعب عندما لايجد شيئاً آخر يعوض عنه، اي ان بعض احلامه تأتي على لسان هذه الحكايات، يعني هذه الالتفاتة جميلة جداً من جانب الكاتب ياسين النصير الى الحالة الاجتماعية للفرد، وللمجتمع ايضاً بصورة عامة.

الضيف: من يقرأ سيدي الكريم الف ليلة وليلة لايجدها من تأليف شخص، ‌ولا يجدها من تأليف شاعر معين، وانما الفت من خلال اللسان الشعبي العام والواسع والمتدارج والمتعدد المواقع: العراقي والسوري والمصري والمغربي وحتى الاجنبي، اضافة له، هذا النوع من التأليف هو معايشة حقيقية للواقع الذي كان، وهذه المعايشة الحقيقية، كانت ترى بعينين في الواقع، عين السلطان وازلامه وحاشيته، وعين الحاشية الفقيرة التي قلت فيها الاحلام وكثرت فيها الوقائع، من هنا يمكن القول عندما يصل الواقع ويصبح هو كل شئ، عندما تصل الاحداث المأساوية والشعبية والغرائبية الى ‌كل شئ، تصبح الاحلام مختفية، يصبح الواقع هو الحلم، هنا اجد ان الناس هي التي تؤلف الحكايات وهي التي تعبر عن معاناتها، هي التي تجد في الحكاية صوتها المجهول، الحقيقي المختفي، من هنا جاء عنوان كتابي- المساحة المختفية- بمعنى ان المساحة التي لم تظهر علانية، ولم تكتسب بشرعية التغيير في بنية المجتمع او الدولة او الدين او اي مؤسسة اخرى، لأنها كانت مختفية في داخل الناس، حاولوا الناس ان يظهروها وان يعيروها من خلال تأليفهم الحكاية، ومن خلال تداولهم للحكاية، من خلال نقلهم لاخبار غرائبية وعجائبية، ومن خلال مزحهم بما هو خيالي في الشرق، والخيال دائماً في الشرق جزء من مكوناته الثقافية، وماهو واقعي والشرق بشكل عام هو كان مترقب للوقائع، يعني هو تريث دائماً، رغم سكونية ورغم بقاء الاسلام الحنيف منذ اربعة عشر قرناً باقياً لايتغير ولن يتغير، لكن من داخل هذا البقاء الكبير، كانت ثمة ما اسميتها صيانية وتدمير، هذه الصيانية وهذا التدمير له علاقة بموروث شعبي، بين شعب يتلمس ويفكر في المستقبل وبالثوابت التي تحتاج الى تغيير لكن هذا التغيير احياناً يتم باللسان وليس بالآلة العسكرية.