السلام عليكم
الحروب الاهلية في العراق بين الشيعة والسن
هل الطائفية في العراق أزمة عابرة أم حرب مائة عام؟
السؤال الأساسي الذي سيؤطر هذا النقاش هو: هل الطائفية في العراق أزمة عابرة أم حرب مائة عام؟ أتوجه بالسؤال أولاً إلى ضيوفي الأكارم وأريد إجابات مختصرة جداً, أبدأ بالسيد إياد جمال الدين تفضل.
إياد جمال الدين: شكراً.. بسم الله الرحمن الرحيم, بدءاً يجب أن أحدد أن مصطلح الطائفية نقصد بها لا أقل أنا أقصد بها الطائفية على مستوى السلطة والحكم وليس على مستوى الناس والشارع والمجتمع, الطائفية في العراق هي جزء من التكوين السياسي للحكومة الإسلامية بدءاً من صدر الإسلام إلى اليوم, هنالك طائفية سياسية لا يمكن إغفالها وهي امتداد واضح, ولذلك نرى أن الحل يكمن في عدم تكريس الطائفية بالعلمنة وليس بالطائفية السياسية الجديدة, نعم الطائفية قديمة..
طالب كنعان: طيب, سيد فالح؟
فالح الفياض: بسم الله الرحمن الرحيم, أنا أقصد بالطائفية ما قصدته في بداية البرنامج, وأعتقد أنها أمر عابر ليس من باب تسطيح المشكلة والاستهانة بها, لكن من خلال رؤية تداعيات السنة الماضية وأثرها على نفوس العراقيين وردات الفعل التي بدأت تظهر تجاه هذا المفهوم القبيح.
طالب كنعان: دكتور غسان؟
د. غسان العطية: بعيداً عن التفسير الأكاديمي, الواقع العراقي يشهد حالة من الانقسام الطائفي الشديد, سؤالك هل هذه حالة تدوم وتؤدي إلى أن العراق ينتهي؟ هذا احتمال وارد, ولكن من يقرر ذلك ليس العراقيين فحسب وإنما الجوار, وكما قلت حضرتك الأبعد فالاحتمال وارد وينتهي وكثير من الدول شهدت نهاية, وبالمقابل هذه الحالة ممكن تكون عابرة لأنه شهد العراق مراحل خاصة من تأسيسه إمكانية التعايش الوطني بين العراقيين جميعاً إلى درجة وأذكر سنوات العهد الملكي من دولة لم يكن فيها إلا وزير شيعي واحد تنتهي في نهاية الخمسينيات ليكون فيها أربع رؤساء وزراء شيعة ورئيس وزراء كردي و9 محافظين من الأكراد, فواقع الحال إن جيء بالنظام السياسي اللي يحاول يشرك الآخرين لا على أساس طائفي, فبدون شك الحل موجود, ولكن الورقة الطائفية دائماً ورقة سياسية ناجحة لمن يسعى للسلطة ومن يتسلق هذا السلم, والأرض خصبة في العراق الآن لأسباب منها: بعض دول الجوار تلعب هذه الورقة, إضافة إلى القوى السياسية العراقية مع الأسف أقولها الكثير منها تجد أن الغطاء الطائفي يوصله للسلطة أكثر, ولذا كما تفضل السيد جمال الدين القوى السياسية مع الأسف هي لبست لبوس الطائفية, فتجد حزب واحد أعضاؤه من لون واحد فقط وليس من طائفة أخرى.
طالب كنعان: سنناقش كل هذه الأمور, دكتور ظافر هل هي أزمة عابرة أم حرب مائة عام؟
د. ظافر العاني: كم كنت أتمنى بالفعل لو أنها أزمة عابرة وتنتهي, ولكني أعتقد أنها تمثل ظاهرة الصراع بين إرادتين, إرادة سياسية لظاهرة مركبة تختلط فيها الأحزاب السياسية الداخلية بالأجندات الإقليمية بالاحتلال الأميركي, في مقابل إرادة وطنية عراقية لديها رغبة في التعايش السلمي مثلما عاشت خلال السنوات الطويلة السابقة, أنا أعتقد أنه في النهاية العراقيون..
طالب كنعان: من يمثل الإرادة الأولى ومن يمثل الإرادة الثانية؟
د. ظافر العاني: أنا أعتقد أن الذي يمثل الإرادة الأولى خليط من أحزاب سياسية ذات رداء طائفي في العراق..
طالب كنعان: دكتور ظافر بالتحديد من هي لنكن يعني لا تبسيط الأمور من هي تحديداً؟
د. ظافر العاني: في الغالب هي معظم الأحزاب الحكومية الموجودة اليوم في العملية الساسية وفي السلطة, وهنالك أجندات إقليمية ترعاها دول الجوار للأسف, فضلاً عن الاحتلال الأميركي الذي غذى إن لم يكن قد أنشأ وجذر الظاهرة الطائفية, في مقابل الإرادة الوطنية العراقية الإرادة الشعبية التي ترفض هذه الظاهرة, وتحاول أن تتسامى عليها الصراع بين الطرفين أنا أعتقد أنه قد يطول لا أعرف تحديداً, ولكن في النهاية أظن أن العراقيين يستطيعون تجاوز هذه العقدة.
استفتاء: كيف تصف الصراع الطائفي في العراق؟
طالب كنعان: سنتابع هذا النقاش. الآن إلى سؤال الجمهور معنا أرجو أن تتهيئوا معكم آلات بين أيديكم تستطيعون من خلالها التصويت, والسؤال هو: كيف تصف الصراع الطائفي في العراق؟ الاحتمال الأول أزمة عابرة, الاحتمال الثاني حرب مئة عام, والاحتمال الثالث لا يوجد صراع.
إذن السؤال هو كيف تصف الصراع الطائفي في العراق؟ الاحتمال الأول أزمة عابرة, الاحتمال الثاني حرب مئة عام, والاحتمال الثالث لا يوجد صراع. أرجو أن تصوتوا الآن..
النتائج هي على الشكل التالي: 64% من المصوتين قالوا إن الصراع الطائفي هو أزمة عابرة, 36% قالوا أنها حرب مائة عام, و0% قال لا يوجد صراع.
أريد أن أتوجه إلى بعض المشاركين الذين اعتبروا أن الأزمة عابرة, من اعتبر أن الأزمة عابرة؟ تفضل عرفنا على اسمك, ولماذا اعتبرت الأزمة عابرة في العراق؟ الميكرفون بس لو سمحت..
كاظم الفريجي: بسم الله الرحمن الرحيم بالنسبة..
طالب كنعان: الاسم لو سمحت..
كاظم الفريجي: الطالب كاظم الفريجي من مدينة البصرة.
طالب كنعان: أهلاً وسهلاً.
كاظم الفريجي: الله يخليك, بالنسبة يعني للحرب اللي توصف أنها حرب طائفية في العراق أعتبرها أزمة عابرة لعدة أسباب, السبب الأول هو التعايش الموجود داخل العائلة العراقية اللي يجمع داخل البيت الواحد السني والشيعي, يعني تلقى أن الشيعية موجودة في بيت السني يعني السنية متزوجة من الشيعي في بيت واحد, وشيعية متزوجة من سني في بيت واحد..
طالب كنعان: طيب يا سيد طالب معلش دعني أسألك كل هذا القتل وهذا الشلال من الدماء في العراق, أكثر من 600 ألف قتيل يعني فيه مناطق بحالها تباد كما جاء جرى في سنجار, هل هذه أزمة عابرة؟ أليس تبسيطاً للأمور؟
كاظم الفريجي: هذه بالنسبة تعتبر تصدير من دول الجوار, والدليل أن النكبة التي حدثت في سنجار لا تمس شيعي ولا سني, مست الإخوان اليزيديين من الطائفة اليزيدية, أصلاً هم بعيدين حتى عن العملية السياسية يمكن ما يمثلوهم بالبرلمان غير يمكن عضو واحد إذا يشاركني الإخوان بالرأي, فالدليل إن المستهدف هو العراق ككل ليس شيعي أو سني أو يزيدي أو مسيحي, يعني يستهدفون العراق ككل لأجل إضعاف العراق وقوة العراق وقوة شعب العراق..
طالب كنعان: لكن طالب ألا تعتقد يعني اسمح لي ألا تعتقد أننا ندفن رؤوسنا بالرمال, يعني ونريد أن نسد أشعة الشمس بالغربال عندما نقول أنه لا يوجد طائفية, يعني الطائفية منذ عهد الخلفاء الراشدين هنالك مشكل طائفي وحتى يومنا هذا, وربما تنتظر شرارة في هذا البلد أو ذاك لتشتعل؟
كاظم الفريجي: الطائفية أخي الطائفية موجودة داخل الحكومة, الطائفية موجودة على المناصب, الطائفية موجودة على الكراسي, الطائفية موجودة على كيف هذا الوزير يأخذ حقيبة وزير يعني وزارة ويجيب يعني الناس المقربين له, بين الشعب لا توجد طائفية.
طالب كنعان: طيب سيد إياد جمال الدين هل فقط الطائفية في الحكومات؟ قلت أن الطائفية كخيار فردي هذا شيء مسموح به وشيء عادي, ولكن أنا لو أردت توصيف المشهد العراقي الآن, هل هنالك صراع طائفي فعلاً؟ أم صراع سياسي يأخذ لبوس الطائفية لتحقيق مكاسب ومآرب سياسية؟
إياد جمال الدين: يجب أن نفكك.. يعني نحن أمة تعيش في التاريخ والتاريخ حي بين جوانبنا, هنالك يعني كل نظام حكم إيدلوجي سواء كان أيدلوجية إسلامية أو شيوعية أي إيدلوجية هو بالضرورة سوف يكون طائفي, يعني يقصي الفكر الآخر سواء كان فكر مسالم أو فكر سياسي أو فكر ثقافي أو غيره, ولذلك الطائفية لا تكمن فقط في الجانب السياسي والمسلح في تاريخنا الإسلامي, وإنما على صعيد الشعر والأدب والثقافة والنحات والمناطقة وغيرهم, فهنالك طائفية بداهة أن الدولة الإسلامية هي دولة إيدلوجية دولة تعتمد على الدين, وتفسير محدد لهذا الدين ليس كل النظرات الإسلامية إنما نظرة واحدة يتبناها الحاكم ويقصي النظرات الأخرى, هذا تاريخنا وهذا هو امتداده ويجب عليها ألا نخجل من ذلك, ولا أن يعني لا أن نتبناه ولا أن نقول لا لم يكن هنالك شيء.
طالب كنعان: ولكن طالب قال أن الحكومة في العراق الحكومات هي حكومات طائفية هنا المشكلة ,هل توافق على ذلك سيد إياد؟
إياد جمال الدين: كان هنالك إقصاء وتمييز وتهميش للشيعة وللكرد تحديداً منذ نشأة الدولة العراقية الحديثة إلى الآن, وهذا ليس انتقاد لهم أو تبني لموقف معارض, علينا أن نفكر كيف نحل الأزمة؟ هل نمأسس للطوائف يعني تكون الشيعة مؤسسة طائفية سياسية لها ذراع سياسي اسمه الائتلاف مثلاً, والسنة كذلك والأكراد كذلك؟ أو أن الحال يكمن في تحييد السلطة؟ أي أن يكون لا لون لها لا طعم لا رائحة تكون سلطة مدنية علمانية, مؤسسة أمن وخدمات للجميع ويترك السجال الطائفي يأخذ مدياته في الأكاديميات العلمية في الحوزات في المعاهد في المراكز الخاصة لا مساس في ذلك ولا عيب ولا ضير, ولكن يجب علينا أن نحيّد السلطة أن تكون سلطة علمانية يشترك فيها الجميع على أساس المواطنة وليس على أساس الحصص الطائفية, مأسسة الطوائف والمحاصصة السياسية الطائفية هو تجذير للتخلف السياسي الديني الذي عشناه لمدة 14 قرن.
طالب كنعان: طيب سيد إياد سنتابع هذا النقاش كذلك أريد يعني أن أسأل موضوع طرحه طالب أيضاً أن الطائفية مستوردة من الجوار, ولكن سألنا بعض المواطنين العراقيين حول الطائفية في العراق فأجابوا:
– وهاي تزول مثل الغمامة.
– ما عدنا حرب طائفية.
– ماكو فرق بين شيعي وسني وكردي وين كانت لنا.
– إذن هي حرب سياسية أكثر مما هي حرب طائفية.
– والله الوضع متأزم حالياً هو مو وضع طائفي هي صراع سياسي لا أكثر.
– الشعب أي حرب طائفية مو بينهم بس هي كلها سببها السياسيين.
طالب كنعان: سيد فالح قلت أنها أزمة عابرة, سمعنا رأي يقول أن هذه الأزمة أو الطائفية هي مسألة مستوردة, أنا قلت يعني أنه لا يجوز أن ندفن رأسنا في الرمال الطائفية موجودة معشعشة في بلداننا وهي تنتظر شرارة, وإلا ما الذي يعني ما يجري في العراق ماذا يمكن وصفه بغير ذلك؟
فالح الفياض: نعم أنا بصراحة أحب أن يكون السجال الفكري إنما هو الهيئة والحضور هو سجال سياسي, يجب أن نحدد ما هي المصطلحات التي نتفق عليها؟ أنا أفرق بين الطائفية والمذهبية, وأفرق بين الأحزاب الطائفية والأحزاب الدينية, وأفرق بين أن يكون الدين هو للتبضيع أو يكون الدين أساس للتوحد, وإلا الخلافات بين من يتمذهب بأي مذهب إسلامي هو نفس الخلافات بين من يتدين بأديان أخرى أو بين من يعتقد بعقيدة سياسية تختلف عن العقائد الأخرى, مسألة عدم القدرة على التعايش بين المختلفين هذا مفهوم غير حقيقي وغير واقعي, ممكن التعايش بين الأجندات المختلفة بين الأفكار المختلفة بين المذاهب المختلفة في دائرة المشترك إذا إحنا مشينا بهذا الاتجاه, فأحب أن يكون أنا ما أعرف الطائفية: هو فعل قبيح ينطلق من الحالة المذهبية ويؤطر الناس بأطر ضيقة من احتراب وقتل وتدافع غير صحي وغير سلمي.
طالب كنعان: هل هذا ما يجري في العراق حالياً؟
فالح الفياض: نعم أنا لم أقل أنه لا توجد هنالك مظاهر للطائفية في العراق, قلت إنها ظاهرة غير مؤبدة ولا تدوم مائة عام مثل ما تفضلت, قلت إنها عابرة لم أنكر هذه الظاهرة..
طالب كنعان: طيب من المسؤول؟ يعني الأخ قال أن دول الجوار هي التي يعني أوردت إلينا هذه الآفة؟
فالح الفياض: يعني البحث عن المسؤولية بحث طويل, نحن لحد الآن لم نتطرق إلى موضوع الإرهاب والأجندات الإرهابية التي تقتل الشيعي وتقتل اليزيدي وتقتل السني, إذن هي منطلقة من حالة غير التي نتكلم عنها, يوجد تفكير إقصائي تكفيري يقتل الآخر ويقصيه حتى من الحياة والوجود, لكن مشكلة العراق متعددة الوجوه, الاحتلال للعراق وسقوط النظام تداعيات النظام السابق, النظام السابق كان يتأطر يتمسح بالطائفية زوراً, إنما هو كان يمثل أجندة سياسية استبدادية لكن ما تفضل به السيد إياد قبل قليل..
طالب كنعان: البعض يقول أن الطائفية في عهد صدام حسين لم تكن ملحوظة؟
فالح الفياض: كقيم معلنة لكن أكو واقع من الإقصاء على أساس طائفي بهدف سياسي, فسقوط نظام صدام حسين وتقدم من كان مهمشاً إلى الواجهة أحدث إرباك ورد فعل, فلو كان صدام حسين مثلاً كردياً لكان الفعل يتأطر بإطار قومي.
طالب كنعان: طيب لنسأل بعض المشاركين معنا, من يعتبر أن الطائفية هي حرب مائة عام؟ وهل في عهد يعني بين حكم صدام حسين والحكم الآن أيهما أفضل؟ هل كان هنالك طائفية في عهد صدام حسين لم تكن ملحوظة ربما بسبب البطش, بسبب ما كان يقال من دكتاتورية والآن شبت من يريد أن يتحدث؟ تفضل دكتور..
الدكتور صباح: الدكتور صباح..
طالب كنعان: أهلاً دكتور.
الدكتور صباح: مختص بالجبهة العراقية أنا أقول هناك متغير آخر يبدو غائب من الحوار وهو متغير السلطة. في اعتقادي المشكلة في العراق هي أبعد ما تكون عن المشكلة الطائفية. المشكلة الطائفية هي مشكلة لم تكن وليدة كما قال الأساتذة ولكن المشكلة الحقيقية هي تداول السلطة..
طالب كنعان: السيد فالح يقول أنها كانت موجودة في عهد صدام حسين.
الدكتور صباح: لا لم تكن بالمستوى الظاهر الآن. الآن هنا هستريا طائفية في العراق، فيه هستريا غير طبيعية ولكن هناك إقصاء يعني حقيقة كل الأنظمة السياسية حينما تتولى السلطة تقصي الآخر. الآن نحن إزاء ثقافة الإقصاء في العراق.
طالب كنعان: الأنظمة الديمقراطية في الغرب لا تقصي الآخر هنالك معارضة وموالاة دكتور؟
الدكتور صباح: هي المشكلة لسنا لحد الآن نظاماً ديمقراطياً يعني هذه كلمة نحن قد لا نريد أن نعطي آمالاً وردية للمواطن العراقي وللشعب العربي ونقول أننا أصبحنا..
طالب كنعان: دكتور هي حرب مائة عام أم أزمة عابرة أرجوك؟
الدكتور صباح: أكيد أزمة عابرة. لأنها أزمة متعلقة بالسلطة وتداول السلطة.
طالب كنعان: يعني لو تغيرت السلطة هل كنا يعني تخلصنا من الطائفية؟
الدكتور صباح: لا، لو فهم الذين يشتركون في السلطة بأن هناك آخر وأن ثقافة الإقصاء..
طالب كنعان: من تقصد بالآخر دكتور لو سمحت؟
الدكتور صباح: الآخر آي آخر، الآخر القومي والآخر المذهبي والآخر الطائفي هناك سنة وهناك شيعة إحنا دائماً في العراق كنا نفخر أن العراق هو فسيفساء جميلة، وهذا المصطلح كان يتردد على مدى خمسين عاماً الماضية الآن هذه الفسيفساء أصبحت نقمة. نحن الآن وصلنا إلى مرحلة أن الطائفة اليزيدية التي هي طائفة نائية وتقريباً مجتمع لم يكن يتداولها هي تعرضت أيضاً، هل هي سنية أو شيعية هذه مشكلة كبيرة.
طالب كنعان: طيب سنتوقف أعزائي المشاهدين مع فاصل نتابع بعده هذا النقاش أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد. منذ انهيار النظام السابق كثر الحديث عن صراع طائفي في العراق زاد من حدته المحاصصة التي اعتمدتها الحكومات المتعاقبة وتدخل دول الجوار، تقرير صفاء ضاحي يطلعنا على دور رجال الدين في الحياة السياسية في العراق.
عودة للأعلى
دور رجال الدين في الحياة السياسية في العراق
صفاء ضاحي: إذا كان رجال الدين والمرجعيات الدينية العراقية قيد التهميش السياسي منذ سقوط النظام الملكي في العراق عام 1958 وحتى سقوط بغداد في التاسع من إبريل العام 2022 إلا أنهم أي رجال الدين عادوا بدور أكثر كثافة من أي وقت مضى كلاعب أساسي في الساحة العراقية. أول ظهور لرجال الدين العراقيين تمثل في المؤتمر الذي عقدته الأحزاب السياسية والدينية والشخصيات العراقية المعارضة في لندن في يناير العام 2022. أحزاب دينية معروفة أولها المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق بزعامة السيد عبد العزيز الحكيم. حزب الدعوة الإسلامية. حزب الفضيلة الذي يضم شخصيات من تيارات عقائدية متعددة. والتيار الصدري بزعامة السيد مقتدى الصدر. لكن الدور الأبرز قد تنفرد به مرجعيات كالمرجعية العليا للسيد علي السستاني في مدينة النجف. ومرجعية هامة لها جمهور واسع من الأنصار كاليعقوبي والحسني. وربما كان تشكيل قائمة الائتلاف العراقي الموحد بزعامة عبد العزيز الحكيم عام 2022 أول تطبيق عملي لفكرة دخول الدين والطائفة في السياسة العراقية رسمياً، كما يشكل التيار الصدري عاملاً أساسياً في المجريات السياسية والميدانية في العراق.
مقتدى الصدر: أجدد مطالبتي بخروج المحتل أو جدولة احتلاله وأطالب الحكومة العراقية بعدم السماح للاحتلال بتمديد احتلاله ولو ليوم واحد.
صفاء ضاحي: إلا أن التيار غيّر مساره تماماً مع الانتخابات العامة الثانية نهاية العام 2022 لينتهج نهجاً تصالحياً.
مقتدى الصدر: وأنصح الإخوة الأعزاء في جيش الإمام المهدي اللجوء إلى الطرق السلمية في حال الاعتداء عليهم.
صفاء ضاحي: ثم تحول آخر في المسار مع تطبيق خطة أمن بغداد في فبراير هذا العام. تصاحب مع أنباء حول انتقال مقتدى الصدر إلى إيران وتلقي ميليشيات جيش المهدي تدريبات متقدمة على يد الحرس الثوري الإيراني أعقبه انسحاب وزراء الكتلة الصدرية من حكومة نوري المالكي. وفي الاتجاه الآخر تعزز دور القوى السياسية والدينية ببعد طائفي سني أيضاً، كجبهة التوافق العراقية أكبر كتلة سنية في الحكومة العراقية ومجلس النواب، وفيها الحزب الإسلامي وأبرز مطلب للجبهة هو إشراكها في دراسة واتخاذ قرارات أمنية هامة إذ تعتبر نفسها والسنة من خلفها مهمّشين في العراق. وتتخذ هيئة علماء المسلمين في العراق موقفاً مناهضاً للوجود الأجنبي ومقاطعاً للعملية السياسية، فهي تسلك طريق الحصول على الدعم العربي لأنها تعتبره مغيباً لصالح نفوذ إيراني واسع في العراق، وفق ما تكرر الهيئة، وبنظرة شاملة يتبين أن الأحزاب والقوى الدينية والمرجعيات تتجاذب بعض أطراف الثوب العراقي بينما يضغط تنظيم القاعدة من أجل إقامة الدولة الإسلامية التي ينشدها في بلاد الرافدين والتي تآكلت أحلامها بتآكل شعبيتها في المناطق التي كانت تتخذها معاقل لها.
لبرنامج حوار العرب – صفاء ضاحي – العربية.
طالب كنعان: دكتور غسان قبل الحديث عن دور الأحزاب الدينية والميليشيات في العراق ثمة مفارقة حقيقة في العراق أن الكل في العراق يلعن الطائفية السياسية ومع ذلك تزداد هذه الطائفية السياسية يوماً بعد يوم، ما السر؟ هل لأن الذين يقولون ذلك يعني يقولون ما ليس في قلوبهم؟ أم ماذا؟
د. غسان العطية: سؤال جميل. وأتكلم عن تجربة، وشغلتي العراق كرجل فكر وليس سياسة. في الخمسينيات والأربعينيات من كانوا يسمون أنفسهم بالديمقراطيين، هم تعرف مين؟ الحزب الشيوعي. ومن يسمون أنفسهم في أحد المراحل الأخرى بالقوميين فكانوا يهاجمون الديمقراطية ويقولون العروبة أولاً. والآن نشهد حالة جديدة وهي إسلامية ولكن المحتوى هو طائفي للنخاع. من هنا أبين نقطة مهمة لأبنائنا في العراق. شاهدت أن المشاهدين مواطنين عاديين كن على ثقة وأنا على اتصال بأبنائنا في العراق دائماً الآن. هناك صحوة بين العراقيين شيعة وسنة وهي كم ندموا على الإصبع الذي صوّت لتلك القوائم التي صعدت إلى الحكم باسم الطائفة والآن لم تقدم لمن صعدوا على أكتافهم أي الخبز ولا الماء ولا الكهرباء ولا الأمن. هذه الصحوة في شعبنا بالعراق الآن يتعطش..
طالب كنعان: عفواً سيد فالح هل توافق على ما يقوله الدكتور غسان؟ باختصار قبل أن يعني قاطعته أنا. أنه الآن ندم المواطن العراقي على خياره في التصويت لهذه الأحزاب الدينية؟ بأمانة.
فالح الفياض: هو الأستاذ ذكر مفردتين. المفردة الأولى قراءته وأنا طبعاً لا أتفق وياه نهائياً، والموضوع الثاني في كل انتخابات العالم والانتخابات الديمقراطية تتراجع شعبية من يُنتخب وتصعد حسب الظروف قد يحدث حدث في الأيام القادمة ترتفع شعبية الحكومة، والحكومة ليست حكومة الائتلاف إنما حكومة وحدة وطنية بها مجموعة من الأطراف السياسية تتحمل مسؤوليتها.
طالب كنعان: طيب هل هذا ما قصدته دكتور غسان؟
د. غسان العطية: يا سيدي حكومة أردوغان زادت شعبيتها بعد أربع سنوات بعد الحكم، حزب العمال زادت شعبيته بالمرة الماضية عن المرة الثانية، اللي حصل وأحكيها بصدق وأمانة. من صعدوا على أكتاف الطائفة الآن هم يجب أن يدفعوا فواتير الألم اللي حصل إنه هم المستفيدين، والآن يحاولون أن يفلسفوا إنه يخوفوا الشيعة في الجنوب بالبعبع السني والبعبع الأميركي والإرهاب وغير شي، الطرف اللي مستفيد من اللعبة السنية يخوّفهم بالعبارات الصفوية والهجوم الإيراني وهاي الكلمات، حقيقة الوضع جهل في تاريخنا وأقول بألم غالبية النخب السياسية قصور في ثقافتها، قصور في ثقتها ببعضها البعض، نجد الآن نقلت كافة أمراضها إن كانت في الهجرة نقلت أمراضها للداخل، وإن كانت في الداخل نقلت أمراض الداخل المريرة في داخلها، فنجد في كل هذه الأحزاب الآن ليس هناك أي ممارسة ديمقراطية حقيقية، هذه الأحزاب تعتمد على الورقة الطائفية أغلبيتها هنا أقولها، لهالسبب كثير من الأحزاب الآن تتحدث عن انتصاراتها الحزبية والسيد رئيس الوزراء قبل أيام يتكلم عن المكاسب التي تحققت، اسأل المواطن اللي سألتوه هل حققت له تبليط شارع، بناء دار، كهرباء، ماء، تقول لي هذه مناطق الإرهاب، حسناً هذه في المناطق الأنبار وغير الأنبار ماذا شأن الديوانية؟ ماذا شأن البصرة؟ اللي الآن هي حالة من الفوضى المطلقة؟ هنا بدون صحوة عراقية وليس صحوة عالطريقة الأميركية في الأنبار أو غير مكانات، صحوة عراقية بمعنى إنه كفى لرجال الدين والمتقمصين الزي الطائفي أن يتحكموا بمشاكلنا.
طالب كنعان: طيب لنستمع إلى ما يقوله الشيخ حارث الضاري الأمين العام لهيئة علماء المسلمين حول الصراع الطائفي في العراق.
حارث الضاري (أمين عام هيئة علماء المسلمين): أزمة مؤقتة إن شاء الله، هذه الجهات أجملها أنها الجهات التي تريد تقسيم العراق وتقطيع أوصاله، وهذه الجهات عديدة وذكرتها في مقابلة سابقة في جهات عديدة منها إسرائيل، ومنها إيران، ومنها القادة السياسيون الأكراد الذين يريدون فصل شمال العراق عن بقية أجزاء العراق والأحزاب السياسية الشيعية وبالذات المجلس الأعلى وحزب الدعوة وجهات أخرى، العلماء لهم الحق في أن يتدخلوا في السياسة ولكن بما يصلح الأمة.
طالب كنعان: قبل أن أسأل السيد إياد جمال الدين سيد فالح سمعت الشيخ حارث الضاري يعني دعنا من إسرائيل وإيران، هو يتهم صراحة الأحزاب الشيعية القادة الأكراد في تقسيم وتفتيت العراق.
فالح الفياض: آني بصراحة ارتحت لعنوان الحلقة لكن أشوف أستاذ طالب بحثك يصير بنقاط..
طالب كنعان: لأ نحن نناقش شيء واقعي، لا أريد أن أحول الحلقة إلى نقاش أيديولوجي فكري.
فالح الفياض: عفواً أنا أعتقد أكو وجهتين نظر برزت خلال مداخلات الإخوان..
طالب كنعان: هذا ما هو المطلوب.
فالح الفياض: يعني يبدو الأستاذ عطية عنده موقف ضد الدين..
د. غسان العطية: أستغفر الله، أستغفر الله.. لاحظ هذا أسلوب التفكير الطائفي لما تختلف معه يقولك أنت تحارب الله..
فالح الفياض: أنا سمعت لك..
د. غسان العطية: يا سيدي فصل الدين عن السلطة أمر سليم لا بل بل أكثر أنا شخصياً قابلت سماحة السيد آية الله السيستاني في مكتبه وسألته بالحرف الواحد ما هو دور رجال الدين في الحكم؟ قال أعوذ بالله، رجال الدين يجب أن لا يكونوا في الحكم، هذا موقف عاقل، لكن اللي حصل أن من يريدك يقول لك إن الشرع أنت يجب أن تصوّت، الشرع يقول لك صوّت، بالعكس احتراماً للدين وحفاظاً على مكانة الدين وحفاظاً على مكانة رجل الدين أن لا ينزلق إلى الصراعات الحزبية.
طالب كنعان: طيب هذا وجهة نظره.. ولكن أجبني على سؤالي سيد فالح.
فالح الفياض: إذا أقدر أكمل رأيي فتعطيني فرصة أن أكمل، لأنه ينقطع الرأي ما قادر كمل وأسمح لأي واحد من الإخوان يرد على ما أقوله.
طالب كنعان: تفضل.
فالح الفياض: أنا أعتقد الخلط بين الطائفية ومفهوم الدين، الدين ظاهرة..
طالب كنعان: لا أحد يخلط هنا، نحن نتكلم عن طائفية سياسية.
فالح الفياض: أنا إذا تسمح لي أكمل رأيي وبعدين إذا أنت ما عجبك تقول لي، الدين ظاهرة أصيلة في حياة الشعوب تؤثر في كل شيء يتعلق بالإنسان، القاعدة إنما أثرت بالعراق وحملت الناس على قتل أنفسهم لأنها تعاملت مع وتر حساس هو الدين، والحروب الدينية هي من أقسى أنواع الحروب في التاريخ، فالدين هو العامل الثابت والأصيل والقوي، لا بد أن يلقي بظلاله على الحياة السياسية أنا لا أقول بدولة دينية، وفي العراق أيضاً منظومة أو المرجعية العليا في العراق لا تتبنى مسألة الدولة الدينية، لكن لا تتبنى إبعاد الدين عن السياسة ولا تتبنى إقصاء الدين في زاوية المكتبات والمتاحف، الشارع العراقي الآن بأغلبيته ذي وجهة إسلامية بأي درجة من العمق، فلذلك الانتخابات أفرزت هذه الحقائق أنا لا أقول إن الانتخابات تفرز حقائق مثالية ولا تستعمل الأحزاب أجندات، هذه لعبة الديمقراطية مشروعة في العالم وفي كل دول العالم..
طالب كنعان: سيد فالح تسمح لي الآن أتكلم؟ نحن لا نناقش هنا فصل الدين عن الدولة أنا سألتك سؤالاً واضحاً، الشيخ حارث الضاري يقول أن الأحزاب الشيعية والقادة الأكراد هم الذين يعملون على تفتيت وتقسيم العراق، أنا أريد رد على هذا الكلام.
فالح الفياض: أنا بصراحة من موقعي الشخصي لا أحب أن أدخل بهكذا سجالات. أنا أريد أن أرد التهمة بالعكس، لكن أقول إن الأحزاب التي ذكرها أحزاب مهمة في الشارع العراقي والقادة الأكراد شخصيات مهمة في الشارع صانعة للقرار، نحن نتكلم في السياسة سياسة عمل مع واقع، هذه الأسماء واقع أما التقييم ينطلق كل من زاويته, أنا لا أعتقد أن المجلس الأعلى ولا حتى حزب الدعوة هذا الحزب الذي مضى على تأسيسه أكثر من نصف قرن لم يتعاطَ بالفكر الطائفي, إنما كانت ثقافته تخلط بين مفكرين إسلاميين سنة وشيعة، وحتى من أسس هذا الحزب هو محمد باقر الصدر شخصية موضع إجماع، فالمنطلق الفكري والثقافي لحزب الدعوة بعيدة كل البعد عن الأجندات الطائفية، أنا أعتقد أن الشيخ حارث الضاري أراد أن يصف المشهد السياسي من زاوية النظر التي يراها، أنا أعتقد هناك عوامل كثيرة أثرت في ظهور الظاهرة الطائفية، أولاً سقوط النظام وتداعياته، ترى في يوغسلافيا السابقة الصراع كان على أساس قومي لأن الدكتاتورية كانت على أساس قومي، في العراق الصراع أخذ بعداً طائفياً لأنه أكو طائفة حست بأنها هُمشت وقد تكون تعاني من هذا التهميش حالياً، أنا لا أحمل رأي إنه هي حصلت على كل ما تريد ولا كل ما تستحق، لكن أكو علم اجتماع يفرز طبيعة الصراعات التي تحدث داخل الشعوب والأمم، فالمسألة علمية..
طالب كنعان: هي مشكلة أن الصراع دموي في العراق، لنسمع ما يقوله الرئيس العراقي جلال الطالباني، الرئيس طالباني يطالب صراحة العرب السنة بإدانة الإرهاب الذي يطال المواطنين الشيعة, لنستمع إليه.
جلال طالباني (الرئيس العراقي): هنالك نقطة أعتقد يجب أن ينتبه إليها الإخوة العرب السنة أن عليهم أن يدينوا الإرهاب أيضاً, عندما يقتل يومياً العشرات من إخوتنا العرب الشيعة ولا يدينون هذه الأعمال الإجرامية, ويطالبون بأن عشرين معتقل وضعوا في غرفة صغيرة, هل يمكن مقايسة هذه بتلك؟ هل يمكن مقايسة قتل عشرات المواطنين الشيعة المسالمين في حسينياتهم في أسواقهم باعتقال عشرات من الإخوة العرب السنة وفي سجون غير صحية؟ نعم أنا أستنكر أي اضطهاد لإخوتنا العرب السنة في أي مكان كان، وأنا قلت مراراً وأكررها الآن أنا كما وقفت ونحن في كل ثانية كما وقفنا عندما تعرّض إخوتنا العرب الشيعة إلى الاضطهاد وقفنا معهم, سنقف بنفس القوة مع إخوتنا العرب السنة عندما يتعرضون للاضطهاد.
طالب كنعان: دكتور ظافر العاني استمعت للرئيس الطالباني, لماذا الإدانة خجولة وعلى استحياء من الأحزاب السنية والقيادات السنية إزاء ما يتعرض له الشيعة في العراق من عمليات تقتيل هذا ليس رأيي هذا رأي الرئيس جلال طالباني؟
د. ظافر العاني: أنا أعتقد إن هذا ليس كلام رئيس جمهورية, حقيقة يعني هذا كلام يحث على الكراهية بين العراقيين بين العرب تحديداً، ولربما..
طالب كنعان: طيب كلام الشيخ حارث الضاري يحث على اللحمة يعني الذي سمعناه منذ قليل، اسمح لي هذا بذاك أنت..
د. ظافر العاني: أنا أتحدث هنا عن منصب رسمي في الدولة العراقية رئيس لجمهورية العراق وليس رئيساً لكردستان أو للكرد، وبالتالي يحاول أن يحرض السنة على الشيعة وبالعكس, لكي تصدق مقولة الشيخ الضاري في أن المستفيد من هذا الوضع هم الكرد والأحزاب الكردية بشكل رئيسي، ونحن نتذكر هاهنا ما قاله مسعود البرزاني إنه في حالة حدوث حرب طائفية في العراق فإن الأحزاب الكردية ستعلن الدولة المستقلة والانفصال, وبالتالي يريد أن يقول وكأنه من مصلحة الأحزاب الكردية هو في إشعال الحرب الطائفية في العراق.
طالب كنعان: طيب, هنالك بعض الأكراد الذين سيردون على هذا الكلام، ولكن أرجوكم سأعود إليكم ولكن أنا مضطر لأن أتوقف مع فاصل قصير أعود إليكم بعده، فاصل أعزائي المشاهدين نتابع بعده هذا النقاش ابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد، بعض المداخلات من المشاركين تفضل تعرفنا على اسمك لو سمحت.
وليد حاجي عبد القادر: وليد حاجي عبد القادر كردي مقيم في دبي.
طالب كنعان: أهلاً وسهلاً تفضل.
وليد حاجي عبد القادر: يبدو أن فكر البعث قد تجذر وبرسالته الخالدة في عقلية السيد حارث الضاري، فكما تعودنا في السنوات السابقة أن نسمع أن الكرد يمثلون جيباً عميلاً في الشمال أو متعاونون مع إسرائيل..
طالب كنعان: بس هو لم يقل أنكم.. يعني لم يقل هذا.
وليد حاجي عبد القادر: جيباً عميلاً وهم مع إسرائيل يساهمون في تقسيم العراق، رغم أنه بعد السقوط مباشرة شهدت أو كانت أربيل هي بوابة الوفاق والتوافق مع كل الأطراف العراقية، وليتممها الدكتور ظافر طبعاً أيضاً يستشهد بمقولة صغيرة للسيد مسعود البرزاني ولا يتمم نفس العبارة على شاكلة فويل للمصلين فقط، عندما أشار السيد مسعود البرزاني رئيس إقليم كردستان بأنه إذا ما حدثت حرب أهلية في العراق فإن الكرد سينسحبون أو سينفصلون عن العراق, لا لتوتير أو لزيادة وتيرة الصراع الأهلي في العراق, بقدر ما كانت أو مثل بادرة صمام الأمام لاستمرارية..
طالب كنعان: لكن ألا يعد ذلك انفصال وانقسام في نهاية الأمر سيد..
وليد حاجي عبد القادر: إذا حدثت حرب أهلية فالحرب الأهلية إلى أي مصير ستؤدي أستاذ طالب؟
عودة للأعلى
استفتاء: من المسؤول عن إشعال حرب طائفية في العراق؟
طالب كنعان: طيب, سأعود إليك دكتور غسان لنأخذ سؤال للجمهور ليشارك معنا ليصوت أرجو أن تتهيأوا للتصويت مجدداً، السؤال الذي سيكون معنا على الشاشة بعد قليل هو: من المسؤول عن إشعال حرب طائفية في العراق؟ الاحتمال الأول: الولايات المتحدة الأميركية، الاحتمال الثاني: دول الجوار، الاحتمال الثالث: العراقيون أنفسهم، إذاً من المسؤول عن إشعال حرب طائفية في العراق؟ الاحتمال الولايات المتحدة الأميركية أي الاحتلال، الاحتمال الثاني دول الجوار، والاحتمال الثالث العراقيون أنفسهم، أرجو أن تبدؤوا بالتصويت الآن..
والنتائج على الشكل التالي: 44% قالوا إن المسؤول عن إشعال الطائفية في العراق هي الولايات المتحدة، 41% قالوا إنها دول الجوار، و16% قالوا إنهم العراقيون أنفسهم المسؤولون عن إشعال حرب طائفية. أريد أن أسأل الذين قالوا إن العراقيين أنفسهم هم المسؤولون عن إشعال حرب طائفية في العراق، من قال أن العراقيين أنفسهم هم المسؤولون عن إشعال الحرب الطائفية؟ تفضل، تعرفنا على حالك لو سمحت.
أحمد عريبي مقيم في دولة الإمارات العربية المتحدة.
طالب كنعان: أهلاً وسهلاً..
أحمد عريبي: طبعاً هنالك عدة أسباب اللي خلتني أقول إن العراقيين هم أنفسهم السبب الرئيسي في وصول الحالة الطائفية إلى ما موجودة عليه حالياً، وأنا رح أجزئها عن طريق سؤالين للأستاذ فالح الفياض وللدكتور ظافر العاني، سؤالي للأستاذ فالح الفياض, إحنا نعرف كل المنطقة الجنوبية عموماً هم من مذهب واحد أو من طائفة واحدة هو المذهب الشيعي، أريد أسأله ما سبب هو الانقسام الموجود داخل هذه المحافظات الجنوبية؟
طالب كنعان: جغرافياً يعني.
أحمد عريبي: نعم, لماذا هذا الاختلاف؟ هل هو من أجل مصالح خاصة أو من خلال بعض الاستراتيجيات الموجودة من دول الجوار اللي تريد تطبيقها داخل هذه المناطق؟ هذا واحد.
طالب كنعان: السؤال الثاني للدكتور ظافر.
أحمد عريبي: السؤال الثاني للدكتور ظافر العاني, لو لم تكن هناك حواضن حقيقية في المناطق الغربية والوسطى..
طالب كنعان: المناطق السنية تقصد..
أحمد عريبي: السنية للقاعدة هل استفحل الإرهاب ووصل لما هو موجود حالياً؟ وسؤال آخر بالنسبة للدكتور غسان عطية، وهي حقيقة إحنا لازم نبتعد عن المجاملات أستاذ طالب..
طالب كنعان: السؤال ما هو السؤال؟
أحمد عريبي: هو ذكر بأنه كذا كذا.. أنا أقول للدكتور غسان أتحدى لو رشح حالياً نرشح الدكتور إبراهيم الجعفري لرئاسة العراق أتحدى سنياً ينتخبه، ولو رشح حالياً الدكتور ظافر العاني كرئيس للعراق أتحدى شيعياً ينتخبه وهذه بدون مجاملة..
طالب كنعان: طيب لنبدأ أول شي سؤال سيد فالح المناطق الجنوبية يعني هل بات النفط له طائفة مثلاً؟ نفط شيعي نفط.. يعني هذه من الأسئلة المطروحة، لماذا تمركز الشيعة في الجنوب جغرافياً؟ يعني هل هذا شيء تاريخي أم..
فالح الفياض: هو السؤال ما كان لماذا تمركز الشيعة، لماذا الصراعات التي تحدث في منطقة ذات بعد مذهبي واحد، سؤال مهم وبصراحة يسلط الضوء على حقيقة المشكلة العراقية، أنا أرى أن طبيعة المشكلة العراقية هي مشكلة سياسية وأصل الصراع حالياً هو صراع على السلطة، فالصراع على السلطة تارة يكون بين سنة وشيعة، وتارة يكون بين قوى شيعية، وتارة يكون بين قوى حسب تضارب المصالح..
طالب كنعان: المشكلة أن الصراع السياسي يأخذ الدين والطائفية لبوساً للوصول هنا المشكلة..
فالح الفياض: طيب عفواً إذا تسمح أنا أجيب على سؤالك، أنت عندك سؤال تسألني ياه..
طالب كنعان: لأ أنا عم قلك..
فالح الفياض: السؤال تقلي لماذا تكون هناك صراعات ضمن منطقة ذات لون مذهبي واحد؟ العراق حالياً في طور التشكل السياسي, كل يريد أن يشكل العراق بالطريقة التي يراها فأكو تدافع وأكو صراع من أجل أن يرسم شكل العراق، هذا التدافع وهذا الصراع لرسم طبيعة العراق الذي سيكون في المستقبل يأخذ بعد عنفي أحياناً, ويأخذ بعد سياسي ويأخذ بعد إعلامي, فكل ما يحدث على الساحة هو صراع من أجل رسم عراق جديد حسب الخلفية وحسب الصورة التي يريدها..
طالب كنعان: حتى ولو كان الثمن ستمئة ألف قتيل.
فالح الفياض: ممكن، نحن نحلل ولا تبرير، أنا أحلل ولا أبرر، أحلل لماذا تكون هناك صراعات في المنطقة الجنوبية؟ أكو صراعات لتشكل نوع شكل المحافظة، صراع لتشكيل طبيعة العراق، فالصراع في العراق بحقيقته هو صراع على السلطة يأخذ لبوساً مختلفاً, وصراع من أجل وتشكل لبلد بصورة وشكل جديد وبدستور جديد هذا تشكل يستبطن صراع وصراع إرادات من أجل تغليب إرادة واحدة.
طالب كنعان: سيد ظافر وباختصار يداهمنا الوقت، سألك لو لم يشكّل السنة في هذه المناطق حاضنة للإرهاب وللقاعدة, هل كنا نشاهد ما نشاهده الآن؟ أريد إجابة مختصرة لو سمحت.
د. ظافر العاني: أنا أعتقد إن هذا الرأي صحيح, ولكن بالمقابل من اليوم الذي يقاتل التكفيريين؟
طالب كنعان: مَن؟
د. ظافر العاني: من الذي يقاتل التكفيريين؟ قوات الاحتلال أم القوات الحكومية العراقية؟ بالقطع الاثنين لا، الآن الحصار الكبير والخسائر الكثيرة التي منيت بها قواعد التكفيريين قامت بها أهالي هذه المناطق نفسها، ولذلك الآن هنالك حملة لتسليح عشائر هذه المناطق لمواجهة المجموعات التكفيرية والإرهابية، نحن لا نطالب بأن ندين هذه الأعمال الإرهابية التي تجري بأهلنا الشيعة, ولكن هناك عمل حقيقي دُفعت فيه أرواح ودماء تجري الآن في سبيل الدفاع عن الشيعة من وصول التكفيريين إلى مناطقهم.
طالب كنعان: طيب, دكتور غسان سأعود إليك لتجيب على السؤال الذي سألك إياه المشارك معنا، أعزائي المشاهدين تعددت الأحزاب الدينية في العراق, معظم هذه الأحزاب لها أجنحة عسكرية البعض منها متهم بالقيام بأعمال قتل على أساس طائفي، تقرير هدير الربيعي.
عودة للأعلى
أحزاب وأجنحة عسكرية تشكلت على أساس ديني
هدير الربيعي: مع تسريح أجهزة الأمن العراقية عند سقوط نظام البعث بدا العراق ساحة مفتوحة للميليشيات, فقد سارعت أحزاب سياسية وتشكيلات طائفية عديدة إلى تأسيس أذرع عسكرية في محاولة لتعزيز نفوذها في البلاد التي كانت تعيش كل شيء جديد. وتداخلت تشكيلات الميليشيات الطائفية السنية أو الشيعية مع تلك التي تتخذ قتال القوات الأميركية هدفاً معلناً.
ميليشيا جيش المهدي التابعة لمقتدى الصدر أنشئت بعيد سقوط نظام البعث، تتمركز قياداتها في مدينة الصدر شرقي بغداد ومدن أخرى جنوب العراق، يتهم خصوم التيار الصدري هذه الميليشيا وقائدها بتلقي الدعم والتدريب والتسليح من إيران، ويصنفونها الأكثر ترهيباً للمدنيين من السنة.
فيلق بدر الجناح العسكري للمجلس الأعلى الإسلامي العراقي الذي أُسس في إيران على يد محمد باقر الحكيم إبان حكم صدام حسين، الفيلق تحول إلى ما أصبح يعرف بمنظمة بدر بعد السقوط, ويعلن الفيلق تخليه عن سلاحه، لكن جهات عدة ما زالت توجه له الاتهامات بضلوعه بعمليات القتل الطائفي وتلقي الأوامر من طهران.
وهناك أحزاب ذات طابع شيعي أخرى تمتلك تشكيلات مسلحة أقل تأثيراً، ومنها حزب الفضيلة، وحزب الله فرع العراق، وحزب الدعوة بفرعيه ومنظمة ثأر الله، ومنظمة شهيد المحراب.
ويزخر العراق حالياً بجماعات مسلحة أخرى تنقسم إلى تلك السنية المتحالفة مع تنظيم القاعدة وتنتشر في مدن غرب وشمال العراق وبغداد، وبين مجموعات أخرى تعمل بمعزل عن تنظيم القاعدة وتركز نشاطها ضد القوات الأجنبية، وثالثة تركز جهودها ضد الطائفة الشيعية وتلك الميليشيات الشيعية أيضاً.
دولة العراق الإسلامية تتكون من عدة تنظيمات ويقودها تنظيم القاعدة، وتتهم بالمسؤولية عن غالبية التفجيرات والعمليات التي تستهدف مدنيين في مناطق شيعية. مجلس شورى المجاهدين وتأسس العام 2022 ويتكون من عدد من الفصائل السنية إضافة إلى تنظيم القاعدة.
الجيش الإسلامي هو تنظيم عراقي يدعو إلى دحر القاعدة في العراق، وتتشعب التنظيمات بأسمائها الكثيرة لكن وجودها ما زال غير واضح، وبياناتها تدعو إلى إبادة وتكفير الشيعة في العراق.
الحزب الإسلامي العراقي المشارك في العملية السياسية لديه قوات أو ميليشيا مسلحة خاصة به, ويقوده طارق الهاشمي نائب رئيس الجمهورية العراقية الحالي.
كتائب ثورة العشرين وهي مجموعة مسلحة يشاع أنها على علاقة وثيقة بهيئة علماء المسلمين وهي الجماعات المسلحة السنية, وتركز جهودها على مقاتلة القوات الأجنبية في العراق.
كل هذه التشكيلات المسلحة شيعية كانت أم سنية طبقت وتطبق مبدأ عسكرة الحزب الديني خدمة للمصالح الطائفية، وهو ما أدى إلى انحسار التعايش السلمي في مجتمع تحكمه تعددية سكانية مختلفة المذاهب والطوائف والأعراق.
لبرنامج حوار العرب – هدير الربيعي – العربية.
طالب كنعان: دكتور غسان المشارك قال إن العراقيين أنفسهم هم المسؤولين واستشهد بعدة أمثلة، ثم قال لك لو الآن أريد انتخاب الدكتور إبراهيم الجعفري إلى رئاسة العراق لن ينتخبه سني واحد، كذلك لو رشح الدكتور ظافر العاني لرئاسة العراق لن ينتخبه شيعي واحد، هل الأمور على هذا النحو؟
طالب كنعان: نعم اليوم نتيجة حالة الاستقطاب الشديدة, الاستقطاب الطائفي والإثني الشديد لا يسمح بغير هذه النتيجة، ولذا القوى السياسية ذات الاستقطاب الحاد إن كانت كردية أو شيعية أو سنية لا تملك القدرة على التسويات لأنه بالنسبة لهم هناك المعادلة الصفرية ما تكسبه أنت أنا أخسره، وعليه لا مجال لتنازلات متقابلة، من هنا هذه القوى غير قادرة على أن تجد حلاً, بل أكثر من ذلك هذه القوى تحاول أن تستأثر بالصوت الذي هي إجت باسمه, ففي الحالة السنية هناك من يريد أن يستأثر بتمثيل السنة فيلجأ بالقوة لقتل أطراف سنية أخرى، وكذلك الحالة بالشيعية من يريدوا أن يسيطروا على الشارع الشيعي يجد أن الصراع بيناتهم كما تشهده الآن البصرة والناصرية، من هنا أقول لكنه لما العراق..
طالب كنعان: اسمح لي دكتور غسان أين هي الأحزاب العلمانية ذات التوجه المدني؟ لماذا صوتها غير مسموع؟ لماذا الأحزاب الدينية مهيمنة؟
د. غسان العطية: كلام جداً سليم، أحتاج إلى ساعة حتى أحدثك عنها..
طالب كنعان: لأ أريد إجابة مختصرة.
د. غسان العطية: سؤال صعب النتيجة بسيطة، أوروبا شهدت من حروب طائفية أنهكتها, إلى أن وجدت بالدم اكتشفوا إنه ما لم نفصل الدين عن السلطة معناها خراب دائم، نحن الآن في العراق نجد إننا ما دمنا دخلنا بهالنفق من الصعب الخروج منه بسهوله، لماذا؟ لأن هناك من يلبس رداء الإسلام أو الدين، وكما سمعت لما أبديت رأي مخالف يقول هذا يحارب الدين هاي الطريقة.. ثانياً هناك دول جوار وتحديداً بدون لف ودوران إيران، إيران لها مصلحة الآن أن تحارب بدماء الشيعة الولايات المتحدة، من حقها أن تحارب الولايات المتحدة من حقها أن تحارب..
طالب كنعان: لكن ليس بدماء الشيعة..
د. غسان العطية: لكنه لا أن تحارب باسم العراقيين أو باسم غيرهم، من هنا أقوله النقطة الأخرى اللي يجب أن تذكر الأخ من الكرد، الإخوان الأكراد أقول تشكيل العراق دولة حديثة هاي الحدود لم تكن معروفة أصلاً خلقت بعد الحرب العالمية الأولى، الكرد أصلاً كان إلهم كيانهم الخاص، من هنا أريد أبين الآن الطرف الكردي كان بهذه المأساة اللي نعيشها اليوم كان ممكن يكون بيضة القبان أن يلعب دور الموازن والمقرب, مع الأسف قياداته السياسية اختارت التحالف مع عناصر طائفية.
طالب كنعان: الفكرة وضحت, ربما لنا رد من بعض المشاركين على هذا الكلام، أعزائي المشاهدين فاصل نتابع بعده هذا النقاش أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا مجدداً.
– هذا سني هذا شيعي بينما إحنا شعب واحد موحد, من صغرنا عراق واحد من الشمال إلى الجنوب، ماكو فرق أدنى بين سني وشيعي، إحنا من الشمال للجنوب عراقيين نبقى عراقيين إن شاء الله.
[فاصل إعلاني]
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد، سيد إياد جمال الدين دور الأحزاب الدينية في العراق هل هو دور إيجابي أم دور سلبي؟ وألا تعتقد أن بعض القادة السياسيين كان من مصلحتهم الدفع بشخصيات دينية إلى الواجهة ربما لاستغلالهم لتحقيق هذا المأرب أو ذاك؟
إياد جمال الدين: هو الدين السياسي أو تسييس الدين هو أمر خطير أخطر من الأسلحة النووية، ويؤدي إلى استقطاب لأنه ماكو عنا إسلام خالص فيه إسلام شيعي وإسلام سني وإسلام أباضي وإسلام غيره، فعندما يدخل إلى بورصة المزايدة السياسية بالتأكيد سوف يؤدي إلى الاستقطاب والاحتقان والتقابل والمساجلات السياسية والمساجلات بالأسلحة، ولكن فيه مشكلة في الإنسان في العراق وفي غير العراق في البلاد العربية، مشكلة الانتماء للدين أو للطائفة أو للقومية أو لغير ذلك..
طالب كنعان: دكتور إياد اسمح لي أنا أفهم أنك دبلوماسي ولا تريد ربما الخوض، ولكن تقرير هدير الربيعي استعرضت نماذج من الأحزاب الدينية الموجودة الآن في العراق لا أريد أن أسميها، هل تعتقد أن هذه الأحزاب الدينية لعبت دوراً إيجابياً أم سلبياً في العراق؟
إياد جمال الدين: تلات دقائق بس أو دقيقتين ورح يتحصل جوابي بشكل واضح، سبب الانتماء هنالك انتماء طبيعي وهنالك انتماء مرضي، هذه العصبية للشيعة والعصبية للسنة والعصبية للعرب أو للكرد هذا انتماء مرضي ليس طبيعياً ناتج من أي شيء؟ ناتج من تهشيم الذات الأنا مهشمة ملغاة، ما في واحد يقول أنا يقول إحنا، إحنا الشيعة، إحنا الكرد، إحنا السنة، إحنا العرب، إحنا العجم، إحنا.. أنا ماكو، هذه الأنا هشمت تاريخياً بسبب ظروف أولاً بسبب الدين، هنالك رزمة من القوانين منظومة القوانين الدينية حلال حرام كذا هاي على كاهلك يجب أن تلتزم بها وإلا.. وهنالك منظومة أخرى من القوانين يجيبها أبو عقال هاي مال المجتمع العيب والما عيب والكذا أيضاً على كاهلك، وهنالك منظومة أخرى مال الدولة أبو سدار أيضاً يجيب لك منظومة قوانين, فهذا الإنسان متحمل قوانين الدين قوانين المجتمع وقوانين الدولة، ولذلك يكذب على الجميع، يكذب على الدين ويكذب على المجتمع ويكذب على الدولة، هذا الإنسان الذي هُشمت ذاته لا يستطيع يقول أنا بالتأكيد عندما ينتمي إلى فئة ما ينتمي بعصبية شديدة بقدر إذلاله بقدر تهشم ذاته تكون عصبيته، والإمام علي عليه السلام عنده كلمة يقول: إن كان ولا بد من التعصب فتعصبوا لمكارم الأخلاق، سوي لك عشيرة من الناس خوش أوادم سواء كانوا بالأرجنتين بالبرازيل وين ما كان، هذه الأحزاب الدينية أغرت الناس بالجهل يعني إغراء وإغواء ويقولك بارك الله بيك، بارك الله بعصبيتك، أحسنت ما شاء الله شنو هالإيمان؟ مع إنه ماله علاقة بالإيمان، التعصب لطائفة لا علاقة له بالإيمان، هنالك الكثير من الناس الشيعة المتعصبين للتشيع هو يشرب خمر ولا يصلي، ولكن من تشوف أوداجه وعيونه ويحمر ويخضر ويصفر دفاعاً عن الشيعة، ليش هذا شنو الانتماء إذا كنت أنت غير ملتزم؟ وكذلك السني وكذلك.. الأحزاب الدينية التي تتاجر بالأيديولوجيا الدينية أضرت كثيراً بروحية الإنسان العراقي وغير العراقي، وأضرت بالسياسة أيضاً, الآن إحنا نعيش حالة احتقان واستقطاب طائفي أنا قاعد يم فلان يم عدنان الدليمي حقيقة ذاك اليوم في بيت السيد الرئيس جلال الطالباني, صدفة جلس الرجل إلى جانبي انتقادات من أغلب الأماكن كيف ما تحترم عمامة رسول الله؟ قاعد يم أبو سدارة، زين أبو سدارة مسلم هذا عراقي نائب وياي بالبرلمان، ثم والله العظيم لا أنا قاصد ولا هو قاصد الصدفة جمعتنا كرسيي إلى كرسيه، ثم ليش بس هاي عمامة رسول الله ما احترموها، عمامة رسول الله ثانية أيضاً بالأحضان وبالقبلات، الاستقطاب الطائفي الحاد والمتاجرة بالشعارات الدينية أدت بنا إلى هذا الوضع الذي لا نحسد عليه.
طالب كنعان: لم يسمح نظام صدام حسين بدخول الرموز الدينية إلى الحياة السياسية في العراق, لكن سقوط النظام سرّع في دفع بعض رجال الدين نحو السياسة. تقرير عدنان عبود.
عودة للأعلى
هل الطائفية ظهرت بعد سقوط صدام فقط؟
عدنان عبود: عراق ما بعد صدام حسين كان جديداً حتى في علاقة الدين في السياسة، الدين والسياسة أصبحا مترادفين على نحو غير مسبوق، فأصحاب الحكم الجديد حرصوا على أن يقف رجل السياسة إلى جانب رجل الدين في مجلس الحكم الانتقالي، كما أن خصوم الحكم الجديد كتنظيم القاعدة وضعوا الحرب على أسس دينية طائفية على سلم أولوياتهم، وشاعت عمليات عنف تستهدف الرموز الدينية في البلاد.
وكان زعيم المجلس الأعلى الإسلامي العراقي السابق محمد باقر الحكيم أحد الأوائل الذين طالتهم الاغتيالات فاغتيل في النجف في 29 من أغسطس عام 2022، الحكيم كان صاحب دور بارز في معارضة نظام صدام حسين، وبعد احتلال العراق عرف عنه رفضه لما يسمى بالمقاومة العراقية، وكان يرى أن للمقاومة أسباباً وعوامل لم تتحقق بعد، وأنه على العراقيين أن يمنحوا الاحتلال الأميركي فرصة لتحسين الأوضاع وتسليم مقاليد الأمور.
اغتيال الحكيم كان بداية استهداف رجال الدين وليس نهايته في العراق، فتواصل هذا المسلسل ولو على مستويات أدنى، وربما شكّلت عملية تفجير مرقد الإمامين العسكريين في سامراء في 22 فبراير عام 2022 بداية استهداف واسعة للمراقد الدينية ورجال الدين الشيعة منهم والسنة. ونجحت هذه التفجيرات في إشعال نار فتنة طائفية في البلاد, وكان تفجير حسينيات الشيعة ومساجد السنة وكنائس المسيحيين وقود الفتنة.
حرب المراقد والمساجد إن صحت التسمية تجرى بنجاح لصالح مفتعليها، ولا يتم كشف الفاعلين من خلال نتائج تحقيق وإنما في إطار اتهامات متبادلة بين الطوائف المختلفة، فرأى البعض أن من يقف وراءها هم هؤلاء الذين لا يريدون للعملية السياسية في البلاد أن تستمر، ويريدون إرجاع عقارب الساعة إلى الوراء، والمتطرفون من كلا المذهبين لا يحظون بغطاء علني وليس هناك من يتبنى مواقفهم الرسمية.
لكن تظل مسألة استهداف المراقد الدينية ورجال الدين مفتوحة في ظل احتقان طائفي لم تُطفأ ناره بعد. لبرنامج حوار العرب – عدنان عبود – العربية.
طالب كنعان: بعض الأسئلة والمداخلات من المشاركين، تفضل لو سمحت.
وليد قيطان: وليد قيطان من محافظة البصرة.
طالب كنعان: أهلاً وسهلاً وليد.
وليد قيطان: إحنا حضرنا هذا الحوار كنا نتوقع إن الحوار لمناقشة كيفية المخرج..
طالب كنعان: الآن عنا نصف ساعة سنتكلم عن المخارج، نحن كنا نحدد المشكلة ما هي تحديداً.
وليد قيطان: ما إحنا بدينا بإشعال الفتيل بين السني والشيعي..
طالب كنعان: آتون إلى تحديد المخارج، ما هو سؤالك سيد وليد لو سمحت؟
وليد قيطان: هو سؤالي كيفية المخرج، إحنا..
طالب كنعان: عنا نصف ساعة في المرحلة الأخيرة عن المخارج والحلول المقترحة، تفضل لو سمحت.
د. عامر: دكتور عامر.
طالب كنعان: أهلاً وسهلاً دكتور عامر.
د. عامر: ما أعرف يشتغل هذا ولا لأ؟
طالب كنعان: لا بيشتغل هذا عم نسمعك، عم نسمعك بقلوبنا كمان تفضل.
د. عامر: أنا رح أعلق على كل ما جرى..
طالب كنعان: تفضل ولكن باختصار لو سمحت.
د. عامر: باختصار جداً، أسأل الإخوة بول بريمر حدد كل اللي يعانيه العراق قبل أن تتدخل دول الجوار، وأيضاً أعترض على السؤال هل الولايات المتحدة أو دول الجوار أو العراقيين أنفسهم كان لولا طالما استخدم الدول, هل القيادات والحكومة والطبقة السياسية العراقية بدل أن نشرك العراقيين في الاستفتاء، في تقديري قال ثلاثة أخطاء جرت في العراق, المحاصصة الطائفية، حل الدولة العراقية والجيش، واجتثاث البعث، ماذا أجاب هو؟ قال كنت أعتقد بالمحاصصة الطائفية سوف ألبي مظلومية من همش..
طالب كنعان: يعني من تقصد هنا؟ يعني أنت تقول هذا الكلام دكتور عامر ولكن تقصد الشيعة مثلاً؟
د. عامر: لا مو فقط في الشيعة، هو قال هناك الأكراد والسنة والشيعة، فرديت لهم 13 مقعد للشيعة، 5 للسنة، 5 للأكراد، والباقي للطوائف، قال حوّل الإخوة هذا الموضوع إلى منهج حياة وحكم وتدمير للعراق، قال عنه مسعود هو يكذب حتى الأخ يعرف، فحمّل هذا الموضوع وفي بدايته بتشكيل مجلس الحكم ولم تكن هناك نغمة دول الجوار أو أن الولايات المتحدة لأنه هو راعي هذه الطبقة..
طالب كنعان: دكتور عامر فيه سؤال محدد للضيوف؟
د. عامر: لا.. أريد أقول الآن، في القاهرة جرى اجتماعين مؤتمر الوفاق الأول في 21 نوفمبر 2022 حضرت كل القيادات داخل وخارج العملية السياسية، وحضرت أيضاً في..
طالب كنعان: دكتور عامر لكي لا نذهب بعيداً باختصار.
د. عامر: لا مو بعيداً هام جداً يعني ندور على مخرج، في 25/ 7 إلى 30/7/2006 وقعت الأطراف العراقية على وثائق أنا أحملها في قلب الجامعة العربية هذا منهاج كان عمل، فوجئنا بمصالحة كبرى وحلّ العملية السياسية وذهبت إلى أدراج الرياح وحتى أنكت أن لدينا ساسة وليس لدينا قادة، ويقول عبد الرحمن البزاز لا حتى أقول لماذا الآن نتصارع؟
طالب كنعان: باختصار دكتور عامر.
د. عامر: ما هو أنت تريد برنامج حقيقي..
طالب كنعان: تفضل.. تفضل.. باختصار.
د. عامر: سئل إنه يجب أن تلغى المعتقلات وتلغى حجر على القيادات ألا تخرج، سئل لماذا؟ قال هناك من يشتغل بالسياسة ولا يعرف أنه يأخذ روح الدولة والمجتمع، يخرج بعد ثلات أيام اعتقال يريد أن يصير رئيس ولا يعرف كيف يدير المجتمع، نحن أمام هذه الإشكالية.. نحن أمام هذه الإشكالية..
طالب كنعان: شكراً لك يا دكتور..
د. عامر: أختم فقط هذا الذي وقع فوجئنا بوزراء بعد شهرين يأتوا لكي يتصالحوا مع شخصيات, تقول لهم هذه الشخصيات ما وقع يتجاوز ما تسعون إليه، يقولون لم نطلّع على ذلك، وهم وزراء عند رئيس الحكومة.
طالب كنعان: طيب شكراً جزيلاً لك، طيب الآن إلى مداخلة أخرى أو سؤال الجمهور، نأخذ مداخلة أخرى تفضل.
جمعة عكاش: جمعة عكاش إعلامي كردي، تعقيباً على ما دار من حديث حول التخفيف أو التقليل من أهمية الدور الكردي في العملية السياسية التوافقية في العراق أريد أن أنوه على نقطة واحدة، هل هناك عملية إرهابية خططت لها في كردستان العراق ونفذت في مناطق الوسط أو الجنوب؟ هل هناك أي دور انفصالي واضح قام بها القادة السياسيون الأكراد في الشمال؟ أود أن أسأل السيد غسان عطية على هذا الموضوع، يعني ما الذي يدفع القادة السياسيون الأكراد إلى النزول إلى الوسط والجنوب والتفاوض والوقوف على طاولات الحوار, إلا إذا كانوا حريصين على مصالح العراق العليا، لماذا دائماً.. هم يستطيعون الآن وأنا قد زرت كردستان لأكثر من أربع مرات في نهاية العام الماضي وبداية هذا العام، ويمتلكون كل المقومات التي تؤهلهم إلى إعلان استقلال أو على الأقل الابتعاد عن الشأن العراقي والحرب الموجودة..
عودة للأعلى
استفتاء: ما سبب قوة الأحزاب الدينية في العراق؟
طالب كنعان: طيب سيجيبك الدكتور غسان, وهناك أيضاً تعقيب من السيد فالح الفياض، ولكن الآن إلى سؤال الجمهور أرجو أن تتهيأوا للتصويت على السؤال الذي سيظهر أمامكم، ما سبب قوة الأحزاب الدينية في العراق؟ تعدد الطوائف الاحتمال الأول، تدخلات خارجية الاحتمال الثاني، فشل الأحزاب العلمانية الاحتمال الثالث، والذي لا يريد أن يعلق يمكن أن يصوت على الاحتمال الرابع لا تعليق. إذن ما سبب قوة الأحزاب الدينية في العراق، الاحتمال الأول تعدد الطوائف العراقية، الاحتمال الثاني تدخلات خارجية والاحتمال الثالث فشل الأحزاب العلمانية، الاحتمال الرابع لا تعليق، أرجو أن تصوتوا الآن..
النتائج هي على الشكل التالي: 17% من المشاركين هم يقولون أن سبب قوة الأحزاب الدينية هي تعدد الطوائف في العراق، 31% يقولون تدخلات خارجية هي التي أعطت ومدت هذه الأحزاب بالقوة، 28% يقولون فشل الأحزاب العلمانية، و24% فضلوا اللا تعليق، دكتور غسان تعقيب سريع لو سمحت عم يداهمنا الوقت على ما قاله الأخ منذ قليل.
د. غسان العطية: أولاً شخصياً يمكن ما موقفي واضح أنا مع الشعب الكردي حتى لو حق الاستقلال هذا من حقه، السؤال لماذا الأكراد لا يريدون الاستقلال؟ ليس الكلمات العاطفية هذه، لا يريدون الاستقلال لأنه في اليوم الثاني تنقض عليهم إيران وتركيا وسوريا وينتهوا ولا يبقى لهم شيء، عقلاء الأكراد يدركون أن مصلحتهم أن يكونوا جزء من العراق وينعموا مع العراق، المشكلة هي التالية: ما هي الصيغة للعيش المشترك؟ هل أغير العراق غيره كله حتى يناسب ما يريده الأكراد؟ أو هنا أصحح نفسي لا أقصد الأكراد، قادة الأكراد، ويجب أن نميز المواطن الكردي ومعرفتي بهم كثيرة وواسعة، وبين القيادات، هل تعيد تفصيل العراق ما يناسب القيادة الكردية؟ أم يجب أن تتصرف ككردي أو عراقي أولاً ثم كردي؟ وأنت إذا كنت شيعي تتصرف عراقي أولاً ثم شيعي والسني كذلك، الآن المشكل الكردي كان له فرصة هائلة أن يكون هو حمامة السلام يجمع الكل، في الموقف الأخير بانحيازه لطرف طائفي دون آخر خسر الكثير بين الأكراد، وهناك قوى كردية يسارية، وقوى كردية دينية ترفض ما تم إليه، من هنا أقول الأكراد شعب خسر بهالعملية لحسابات حزبية..
طالب كنعان: طيب قبل أن أسمع إلى السيد فالح الفياض, السيد عبد العزيز الحكيم رئيس المجلس الأعلى الإسلامي تحدث عمن وصفهم بالمتآمرين على العراق، وسعيهم لإشعال نار الطائفية في أرجاء المنطقة، لنستمع إلى ما قاله.
عبد العزيز الحكيم (رئيس المجلس الشيعي الأعلى): إنني أوجه هنا ندائي مخلصاً لكل العراقيين الشرفاء للكف عن تصعيد اللهجة الطائفية، وإيقاف هذا السيل الجارف من التعبئة الطائفية، كما أدعو كل دول الجوار إلى تقوى الله في دمائنا، والكف عن تصعيد التحشيد الطائفي والمبادرة إلى منع ومحاسبة كل أولئك الذين يصدرون من أراضيهم فتاوى القتل ضد الشيعة في العراق.
طالب كنعان: سيد فالح قبل أن تعقب على ما قاله الأخ العراقي الكردي, ما قاله السيد عبد العزيز الحكيم نادى دول الجوار قال اتقوا الله في دمائنا، مع ذلك نشاهد أن كل الفرقاء العراقيين يذهبون إلى دول الجوار، يجتمعون مع قادة دول الجوار ضحكات زيارات لجان أمنية، ومن ثم نتهم دول الجوار بالتدخل وقتل العراقيين هذه مفارقة.
فالح الفياض: إيه نعم أنا بصراحة أعتقد طالب تدي لي وقت حتى أقدر لأني أنا يمكن الشخص الوحيد اللي أنتمي إلى حزب ديني ومن قائمة الائتلاف, فأكو مجموعة من الأمور عرضت على شكل تقرير أخاف تؤخذ كمسلمات وكأنه إقرار لهذا الموضوع، أنا أعتقد أن تاريخ العراق السياسي القريب ودكتاتورية نظام صدام حسين إنما كان يقف في وجهها مجموعة من هذه الأحزاب الدينية ومن كان يعيش في زمن صدام حسين، كان يعلم أن هناك البعث وهناك حزب الدعوة، الذي قدم شلال من الدماء ولم يكن هناك سلوكاً اندفاعياً من الدخول في العمل السياسي, لقد تقدم السيد محمد باقر الصدر بقربان للشهادة، وتقدم السيد محمد صادق الصدر كضحية من ضحايا النظام، وكان مجرد الاقتراب أو الاقتران بهذه الأحزاب يعني القتل بأبشع صوره، فما أعتقد أنه من الصحيح أن نقفز على حقبة تاريخية تمثل تاريخ العراق السياسي المعارض القريب, وننتقل أنه بعد دخول الاحتلال نشأت أحزاب في جو طفيلي وكأنها تطفلت على الوضع السياسي الجديد، نعم أنا لا أؤيد أن يتأطر المشهد السياسي العراقي بهكذا أطر، لكن بصراحة الواقع فرض ظلاله وكثير من القوى السياسية حتى الإسلامية الآن تراجع فكرها السياسي, وتحاول أن تطور أدواتها السياسية في الخروج من هذا المأزق لأن منحاها إيجابي ليس منحى تطفلي، فأعتقد أنه من الصحيح أن نسلم بأن للدين وللإسلام دور مهم في نفسية المواطن العراقي الحالي، أن نزيّف هذه الحالة وأن نعتبرها ضرب من ضروب الجهل, فليكن ما يكن من تبريرات وتحليلات لكن على السياسي أن يتعامل مع الواقع وينظر إلى الحقبة التي يعيش فيها، على طول التاريخ إذا.. عفواً إذا بتسمح لي.. أنا قلت لك اديلي بعض الدقائق.. على طول التاريخ كان الصراع بين الحكام الطغاة والدكتاتوريات التاريخية مع من يحملون لواء الدين، لأن الدين كان يمثل الحرية، كان يمثل حقوق الإنسان، ولا أعتقد أن الدين يسحق ذات الإنسان، الدين يخلق الذات الصحيحة السليمة وأن الطائفيون هم ليسوا متدينون، المتدين يخشى الله في أذية حيوان، فكيف لا يخشاه في قتل إنسان, فأعتقد أن التمييز بين الطائفية..
طالب كنعان: أرجو أن تكمل بسرعة أنا مضطر أن أتوقف مع فاصل تفضل..
فالح الفياض: والتدين والمذهبية أمر مهم حتى يأخذ الحديث اتجاهاً صحيحاً، أنا حتى ما أقفز على سؤالك, اللي تفضل به سماحة السيد الحكيم هو رأيه الشخصي، لكن إذا أردت أحل..
طالب كنعان: بس مفارقة يعني يذهب يعني رئيس الوزراء في دمشق, يذهب جميع المسؤولون العراقيون إلى الأردن إلى سوريا إلى إيران إلى المملكة أنا لا أتهم أحد هنا, ومن ثم يعني نشاهدهم ضحكات زيارات توقيع اتفاقيات لجان أمنية، مع ذلك نتهم دول الجوار بقتل العراقيين وبأنهم يتدخلون جهاراً نهاراً..
فالح الفياض: عفواً أنا أريد أنظر إلى ما تفضل به السيد الحكيم التزاور بين الدول..
طالب كنعان: سيد فالح أنا سأعطيك ولكن أنا مضطر لأن أتوقف مع فاصل ستجيب بعد الفاصل، أعزائي فاصل نتابع بعده هذا النقاش، أرجو أن تبقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد. أعود إلى ما انقطع من حديثنا مع السيد فالح الفياض, تحديداً حول ما كان يقوله السيد عبد العزيز الحكيم، تفضل.
فالح الفياض: أنا بصراحة استمعت قبل يوم حديث للسيد إياد جمال الدين كان لطيف حول مسألة السيادة وعدم التدخل.
طالب كنعان: هو لطيف دائماً..
فالح الفياض: وعدم التدخل، وأنكر أنه لا يمكن الإنسان أن يعيش في بلد بمفرده بدون تدخل، ذكر مثال الجيران والمدرسة, فأنا أعتقد دول الجوار لا يمكن إلا أن تتدخل، ولا يمكن لتصور بلد بمعزل عن محيطه القومي محيطه الديني محيطه الإقليمي..
طالب كنعان: حتى لو كان التدخل سلبي؟
فالح الفياض: نعم، الكلام في طبيعة التدخل، المشكلة في العراق عندما يكون العراق ضعيفاً عندما يكون البلد مقسماً، عندما يكون أبناء العراق غير مجمعون على كلمة واحدة سيتدخل الجميع وفق أجنداتهم الخاصة، أما مسألة التزاور، فأعتقد أن التزاور هو الدليل على وجود مشاكل وليس على صحة العلاقة، فلذلك تبرم بروتوكولات أمنية ومعاهدات تسليم مجرمين وهكذا، لكن أنا أثبت أن المشكلة هي في العراق وحلها في العراق بين أبناء الشعب العراقي أنفسهم, عندما يكون العراق ممزق ستتدخل الطرف الفلاني بعنوان نصرة الشيعة، ويتدخل الطرف الثاني لنصرة السنة، لكن عندما تنضج أو ينضج المشروع الوطني وتقدم الأطروحة الوطنية التي لا تقصي الإسلاميون منها ليس الإسلاميون طرفاً نشازاً في الإطار الوطني، أنا أريد أن أثبت هذه الفكرة، لا يمكن أن نطبق المعادلة التي جاء بها مثلاً الأخضر الإبراهيمي إلى العراق وشكل حكومة شكلت ناقوس خطر بالنسبة لكل الإسلاميين, ودفعتهم حتى إلى تشكيل ائتلافات بعناوين شيعية وسنية، الائتلاف العراقي الموحد شُكّل بعدما دق ناقوس الخطر من قبل الأخضر الإبراهيمي في إقصائهم عن المشهد السياسي, وتشكيل حكومة أراد أن يصنّعها باتجاه معين مجافاةً للواقع السياسي الذي كان وجد في العراق، فأنا أتفق أن الإطار السياسي الطبيعي الصحيح في العراق حالياً هو الإطار الوطني الذي تكون فيه قوى إسلامية وقوى وطنية وقوى علمانية أقصد بالعلمانية التي لا تعادي الدين إنما تتبنى الفصل.
طالب كنعان: سيد فالح سيرد بعد قليل الأستاذ ظافر العاني على ما تقوله, ولكن أريد أن أسمع مداخلة من السيدة الجميلة هناك، تفضلي لو سمحت تعرفينا على اسمك.
فيروز ياملكي: فيروز ياملكي عراقية مقيمة في الإمارات، المشاكل اللي صارت بالعراق لها هواي تداخلات أو تشعبات كثيرة منها داخلية ومنها خارجية، الحكم السابق صحيح دكتاتوري والكل نعرف نحن فيه، وكثير من العوائل ماكو بيت عراقي ما نمس، بس الحكومات اللي جاءت بعدها قامت أغلبها كدين يقومون يشتغلون على سياسة شو يسمون..
طالب كنعان: شو الطائفية..
فيروز ياملكي: مو الطائفية..
طالب كنعان: المحاصصة..
فيروز ياملكي: لا واحد يقتل واحد العين بالعين والسن بالسن شو يسموه.
طالب كنعان: آه هة الثأر أوكي.
فيروز ياملكي: الثأر يشتغلون على شي الثأر, إذا أنت تطلع هذول السياسيين اللي هم أكثرهم المتدينين اللي يسوون هالشي بالعراق، ما أتصور أي بيت عراقي يحبذ بأن يكون هيك إشي، لأن البيوت العراقية كلها بها كل الطوائف، وبعدين من هالبنية التحتية ما نبنت بصورة ما يعني آسفة إذا أخرتكم.
عودة للأعلى
استفتاء: هل تعتقد أن الصراع الطائفي في العراق سيمتد إلى دول أخرى؟
طالب كنعان: شكراً لك فيروز، الآن إلى سؤال الجمهور، أرجو أن تتهيئوا للتصويت على السؤال، هل تعتقد أن الصراع الطائفي في العراق سيمتد إلى دول أخرى أي إلى دول الجوار؟ الاحتمالات هي: نعم، أم لا، سؤال سهل جداً. هل تعتقد أن الصراع الطائفي في العراق سيمتد دول أخرى؟ الاحتمال الأول هو نعم، الاحتمال الثاني هو لا، أرجو أن تصوتوا الآن.
النتائج هي: 63.3% قالوا إن الصراع سيمتد إلى دول المنطقة الأخرى، 36.7 قالوا لا، قبل أن نناقش موضوع إمكانية امتداد الصراع الطائفي إلى دول أخرى، دكتور ظافر السيد فالح قال إن مسألة التدخل مسألة كل دول لها مصالح أن تتدخل، المشكلة في العراقيين أنفسهم الذين فتحوا مجالاً لهذه التدخلات.
د. ظافر العاني: أنا أعتقد أنه نعم لا أختلف مع هذه, لكن هل هنالك حق للدول أن تتدخل في الشؤون الداخلية؟ أنا أعتقد إن نواميس والقوانين الدولية نصت على عدم جواز التدخل في الشؤون الداخلية للدول الأخرى، وهذا للأسف ما تقوم به دول جوار العراق، ربما بسبب التركيبة الديمغرافية والسكانية للعراق أنه يتيح فرصة إلى حد ما لدول جوار العراق أن تؤثر في التركيبة الداخلية المجتمعية وبالتالي زيادة حدة استقطابها، أنا فقط لدي تعليق آخر صغير، المؤسف أنه لا توجد هنالك أحزاب إسلامية في العراق، الأحزاب الإسلامية تكاد تكون بالضرورة تتحول لأحزاب طائفية بسبب ربما طبيعة التركيبة أيضاً المجتمعية في العراق, عندما تقول أنه حزب إسلامي ينبغي أن تقول بعده هل هو سني أم شيعي، وبالتالي هذا أيضاً يعمق الاستقطابات الطائفية في العراق، المخرج الذي أعتقده قد يكون هو الحل الأمثل باعتقادي, أنا أظن أن الديمقراطية حل مثالي لما يعانيه العراقيون, لأن العراقيون اللي يتحدث عنهم الدكتور غسان النادمين على التصويت لصالح مثلاً أحزاب طائفية أو شخصيات طائفية, أنا أعتقد أنهم يعني يتمنون حتى أن يقطعوا تلك الإصبع التي صوتت يوماً ما لهذه الأحزاب، الديمقراطية هي القناة الوحيدة الكفيلة بإعادة تشكيلة المجتمع العراقي على نحو من التعايش فيما بينهم كما كان في السابق.
طالب كنعان: طيب سيد إياد جمال الدين هذه المذبحة التي نشاهدها وللأسف في العراق، هل تعتقد أنها ستمتد إلى دول الجوار؟
إياد جمال الدين: نفسياً على صعيد الناس نعم تمتد، ولكن هذه الأنظمة مستقرة لها أجهزة شرطة وجيش وأذرع قوية، فلذلك هي مسيطرة أمنياً على إقليمها، ولكن في حال ضعف هذه الأنظمة نعم سوف نشهد الكثير من الثورات الانفعالية الطائفية، هنالك أجهزة إعلام ممولة عربياً تنفخ في أتون الطائفية بشكل فج ومؤلم جداً, وخصوصاً يعني أنا كشيعي وربما أكون أقل الشيعة تعصباً أتأثر جداً.
طالب كنعان: طيب، سيد إياد هذا يقودني إلى سؤال آخر، هل تعتقد أن دول الجوار لها مصلحة في هدوء الوضع في العراق؟ يعني أنا أقول لك كل دول الجوار تقول أنها مع سيادة هذا البلد، مع احترام استقلال هذا البلد، لا نريد التدخل في هذا البلد، ولكن كلما قالوا ذلك كلما يعني شاهدنا أن المشاكل في العراق تزداد أكثر فأكثر.
إياد جمال الدين: لدول الجوار المصلحة في استقرار العراق، ولكن السؤال: يستقر بيد مَن؟ وهنا مكمن الخطر.
طالب كنعان: بيد من برأيك؟
إياد جمال الدين: فكل دولة ذات نفوذ ومستقرة وغنية تحاول أن يستقر العراق بيد حلفائها في داخل العراق، ولذلك هي تعرقل أي مسعى للاستقرار إن لم يكن بيد أصحابي ورجالي ففيتو على استقرار العراق، رغبة هنالك أكيدة باستقرار العراق لدى دول الجوار، ولكن المشكلة بيد من هذا الاستقرار؟
طالب كنعان: طيب دكتور غسان يعني كلما أسرفت دول الجوار في التأكيد على عدم التدخل في العراق واحترام سيادة واستقلال العراق كلما اشتعل العراق أكثر، هذه المفارقة الغريبة.
د. غسان العطية: لأ. مو مفارقة غريبة، الآن الخوف اللاعب الأساسي بالعراق الآن هو الولايات المتحدة وإيران، في واقع الحال الوضع السابق الدكتاتوري أجبر قوى عراقية أن تستقوي بالخارج، فحزب المجلس الإسلامي الأعلى تأسس في إيران وبرعاية إيراني، حزب الدعوة كان في العراق وانتقل إلى حماية إيران، وآخرين ذهبوا إلى سوريا، والبعض راحوا إلى أوروبا، اليوم نجي الواقع العراقي الآن كما نراه اللاعبان الأساسيان هم الولايات المتحدة وإيران، إن هذه الأطراف قررت أن ينتصر أحدهما دون الآخر فمعناته أن تنتقل الحرب الطائفية العراقية العراقية لتصبح حرب طائفية شرق أوسطية، هذا بهالطريقة بعض الأطراف اليمينية المتطرفة في الولايات المتحدة قد تجد أنه لا بأس هذه الطريقة لكي نحارب إيران، ولكن واقعاً وأنا يبدو من كلامي واضح أنا ليس من مؤيدي إيران, لكن كذلك في إيران هناك من يخشى مثل ذلك، إيران ليس لديها مصلحة أن تتحول الحرب الطائفية العراقية إلى حرب شيعية سنية من المغرب إلى الهند، من هنا المفصل وهو السؤال اللي تفضل به الأخ الكريم المستقبل، فإما هذه الحرب تتسع وإما أن تحل، الحل هنا المشكلة..
طالب كنعان: سنأتي على الحلول بعد قليل، الوضع المتأزم في العراق أعزائي المشاهدين هل يمكن أن يمتد إلى دول المنطقة كما جاء في السؤال؟ وهل يسمح هذا الوضع بتدخلات خارجية أكبر في هذا البلد، تقرير نجاح محمد علي.
نجاح محمد علي: العنف الطائفي لن تنحصر ناره في العراق وحسب، وإنما قد تلتهم هذه النار المنطقة لتشمل الجميع، ويبدو أن لغة التكفير التي يروّج لها المتشددون الطائفيون أدت إلى إشعال حرائق ذات طابع طائفي داخل العراق اندلعت شرارتها الكبرى بعد تفجير سامراء الأول في 22 فبراير 2022.
ويُخشى أن لا تظل فتنة العراق الطائفية محصورة في البلد المنكوب وحده إذا تحول العنف إلى حرب أهلية مفتوحة وقودها السنة والشيعة ووجهها الدول التي ستحمل لواء هاتين الطائفتين في المنطقة.
وتؤرق العراقيين قضايا ساخنة كالفدرالية وكركوك والنفط تعتبر قابلة للتفجير كل لحظة، وستبدو أكثر تعقيداً بعيداً عن التوافق الإثني والطائفي في بلاد الرافدين، فالعراقيون على دراية باستحالة وضع حلول سريعة لكل هذه القضايا إذا استمر العنف الطائفي المتحول إلى حرب أهلية.
ويعتقد المنادون بتقسيم العراق على أسس عرقية طائفية أن ذلك من شأنه تجنيب البلاد الدخول في مأزق الحرب الأهلية، فيما يرى آخرون أن تقسيم العراق إلى دويلات شيعية وكردية وسنية قد يؤدي إلى فوضى هائلة في المنطقة بما يفتح الباب واسعاً أمام تدخل قوىً إقليميةً مثل إيران وتركيا. لبرنامج حوار العرب – نجاح محمد علي – العربية.
طالب كنعان: سيد فالح بصراحةً وأمانة هل انقسمت المنطقة ما بين سنة وشيعة بسبب الأوضاع في العراق؟
فالح الفياض: بصراحة لم تنقسم المنطقة إلى سنة وشيعة، لكن انتقلت هذه العدوى بصراحة إلى الكثير من الدول, وبدأ هذا الخطاب يرن بجرس أعلى مما كان سابقاً، نشهد ذلك في لبنان وفي مناطق أخرى، ولا نتمنى أن يبتلى إخواننا بهذا المرض الوبيل الذي نحاول التخلص منه، لكن عاجلاً أم آجلاً هذا مرض خطير وسلاح فتاك إذا لم تنتبه دول الجوار إلى الحل الإستراتيجي للمشكلة العراقية، حالياً هم في وضع قوي قد يكون وأجهزة مخابراتهم متيقظة وسيطرتهم على الإعلام, لكن هذه الفتنة لأنها ذات بعد مفاهيمي ذات بعد قاعدي, وهي لها جذور في كل تلك الدول من خلال أقليات من هذا النوع وأقليات من ذلك النوع، هذا المرض له قدرة كبيرة على الانتقال ويسمم الجو السياسي ويسمم الجو الاجتماعي, وهو سيكون حتى بغض النظر أن يصل إلى درجة الحدة التي في العراق سيؤثر على استقرار وانسجام هذه المجتمعات.
طالب كنعان: نسمع مداخلة تعرفنا على اسمك لو سمحت تفضل.
محمد الخانقاني: بسم الله الرحمن الرحيم، السلام عليكم ورحمة الله.
طالب كنعان: وعليكم السلام.
محمد الخانقاني: محمد الخانقاني في الحقيقة العراق بلد غرائبي، يعني منذ أن قال الشاعر الجواهري تُرك العراقي في حالتيه.. يسرف في شحه والندى، فحين ائتلف العراق ائتلف على طائفة واحدة, وحين توافق توافق على طائفة أخرى, وحين أراد أن يتكلم في حقوق الإنسان تكلم من لندن، وحين أتى ليلبس عمامة السيد تكلم في العلمانية هذا هو العراق الذي نراه هنا، وأيضاً الجماهير الكرام الذين يجلسون معنا في القاعة يرون الأزمة الطويلة ويقولون أنها أزمة وتنتهي..
طالب كنعان: أزمة عابرة نعم.
محمد الخانقاني: ويأتي أيضاً الذي أعدّ البرنامج فيقول حرب مائة عام، نحن في التطرف في الحالتين..
طالب كنعان: نحن تساءلنا فقط، تساءلنا فقط لا تحملنا أكثر مما نحتمل يا سيد خانقاني تفضل.
محمد الخانقاني: التساؤل هنا للإخوة الحضور للسادة الذين تقبلوا أن يكونوا ساسة العراق الجديد، ضعوا حلاً تشتركون فيه، سموا جبهةً جبهة المشتركة الجبهة الاشتراكية الجبهة الاتحادية ودعوا الأستاذ ظافر العاني يجلس مع الأستاذ الفياض..
طالب كنعان: جالسين..
محمد الخانقاني: نعم، ولكن الأستاذ العاني الآن توافق وهنا ائتلاف ويتوافق مع السنة وهذا يتوافق ويأتلف مع الشيعة..
طالب كنعان: طيب سيد خانقاني هل هناك سؤال؟ لو سمحت.
محمد الخانقاني: السؤال الدقيق، ضعوا أيها الذين تسلمتم زمام الأمر ضعوا حلاً للعراق، فإن الدماء إن كنتم مسلمين في رقبتكم وليس في رقبة أحد.
طالب كنعان: نعم، شكراً الآن إلى فاصل نتابع بعده هذا النقاش، أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]
– كل حزب لما يجي ما يحفظ غير جماعته وأعوانه ما حد يهتم بهذا الشعب.
– خلي الدين على الصفحة لأهل الدين.
– نحن ما يهمنا ديني أو علماني المهم يخدم البلد.
– الأفضل الأحزاب اللي تفيد البلد الأحزاب اللي تخلي مصلحة البلد فوق كل المصالح.
– نحتاج الطابع العلماني أكثر من الطابع الديني بالقيادة.
– مو شرط إن كان علماني أو ديني بس أهم شي أن يوفر الأمان للشعب.
– أكو أدلة من الواحد للألف أكو أدلة تقول أن الأحزاب العلمانية أفضل.
– الحزب العلماني ما يعني ما ينجح بالعراق.
– والله الأحزاب العلمانية لأن مو كل الناس دينين حتى يمشون على دين، الدين خليهم لأهل الدين للشريعة وللسؤال والجواب، والسياسة خلوها لأهل السياسة مو متنا هاي صار لنا أربع سنين إحنا لأهل الدين إيش حصلنا منهم؟
طالب كنعان: كانت هذه بعض آراء العراقيين حول النظام الأنسب ربما لحكم العراق في المستقبل، بعض المداخلات والأسئلة من قبل المشاركين، تفضل لو سمحت تعرفنا على اسمك.
علي: بسم الله الرحمن الرحيم، علي الورابي، عراقي، أولاً اسمح لي أن أقفز على عنوان البرنامج "حوار العرب" عمره ما حل نتيجة يعني ما جاب نتيجة لأي مشكلة..
طالب كنعان: طيب خلينا بالشأن العراقي تحملنا هلأ تزيد إحباطاتنا هلأ يا علي؟
علي: أحاول أن أسمي حوار العصر حتى يكون أكثر يعني إيجابية، بالنسبة للاستطلاع الأخير اللي سويته أنه هل سيصل..
طالب كنعان: إلى دول المنطقة أم سيبقى في العراق.
علي: أم لا، بسهولة وبصراحة طباخ السم لا يجرؤ على ذوقه أبداً..
طالب كنعان: يعني ما بيوصل.
علي: لأ.
طالب كنعان: طيب فيه شيء سؤال..
علي: إي طبعاً عندي سؤالين.
طالب كنعان: باختصار تفضل.
علي: هنا الأخ ظافر العاني قال أنه زمن النظام السابق ما كانت هناك طائفية، فأنا أقول لحد الآن اكتشفت 270 مقبرة جماعية كلها لرفاة شيعة وأكراد، فإذا كان الدكتور ظافر العاني يستطيع أن يدلنا على مقبرة تضم رفات سنة فنكون له من الشاكرين.
طالب كنعان: طيب، هيدا واحد، السؤال الثاني.
علي: السؤال الثاني نعم الأخ غسان العطية، قال إن رجال الدين لا يصلحون للسياسة..
طالب كنعان: ما قال هو هيك.
علي: بالضبط سأله.
طالب كنعان: فصل الدين عن الدولة شيء و..
علي: نعم فصل الدين عن الدولة، إذا كنا نعتقد أن رجال الدين الموجودين الآن يمثلون الدين فهذا خطأ، هذا يعني كفر بالدين هذا، بينما إذا كنا نعتقد أن الرجال السابقين للدين يمثلون الدين فأسأل الدكتور أين كان علي بن أبي طالب من القيادة.
طالب كنعان: طيب لو سمحت مرر الميكرفون، أوكي باختصار تفضل.
عارف رمضان: عارف رمضان كردي مقيم في دبي.
طالب كنعان: أهلاً وسهلاً سيد عارف.
عارف رمضان: شكراً، تعقيباً على كلام السيد حارث الضاري على أن الساسة الكرد يريدون الاستقلال, أنا أريد أن أذكره قبل خمس سنوات فقط وليس قبل خمسين سنة أو خمسمائة سنة, قبل خمس سنوات كان الكرد مستقلين بجوز من عام 1991 – 1992 وحتى لحظة سقوط كردستان كانت مستقلة، ولحظة السقوط الساسة الكرد هم من نزلوا إلى بغداد وملئوا الفراغ السياسي إلى حين حضور المعارضة العراقية إلى بغداد وهم الذين قرروا بالانضمام إلى دولة إلى حضيرة دولة العراق الفدرالي.
